Чому в Україні склалася ситуація, що в другий тур президентських виборів позаторік вийшли Юлія Тимошенко та Віктор Янукович?
– Мене часто запитують: чи можу я стати президентом? Відповідаю: можете, але треба зробити це своєю метою і працювати. Спросоння ніхто не потрапляє у другий тур президентських виборів. Це – результат цілеспрямованої й тривалої попередньої роботи. Якщо подивимося на шлях Тимошенко й Януковича, то довше за них до цієї мети ніхто не йшов.
Я вперше почув прізвище Тимошенко 1995 року. 1997го вона з'явилась у Верховній Раді. Тоді це була людина далека від політики. Під час першої нашої зустрічі вона жодного слова не могла сказати українською. Але працювала над собою і наближала свою мету. Шляхи Господні незбагненні. Для нас це дивно, бо ми зневірилися в Богові й собі, тому не вміємо вірити в те, що робимо. Але є ті, хто вірить – і вони перемагають. Зневірені в собі кажуть, що їм поталанило чи у них така доля. Ні. Тимошенко та Янукович не опускали голови, коли їх били, не кидали все й не тікали за кордон. Вони вперто прямували до мети і вставали рівно стільки разів, скільки падали. Тому коли кажуть, що Тимошенко не стане президентом ніколи – я цьому не дуже вірю.
Але зараз вона ув'язнена.
– Так. І я вірю, що Янукович хоче, щоб вона там залишилася назавжди. Але обставини можуть бути сильніші за його волю. Зараз усі добре розуміють, що за цією справою стоїть не генеральний прокурор, не окремий суддя, а саме Віктор Федорович. Можливо, перед інавгурацією президента Тимошенко всі політологи говоритимуть в один голос: ув'язнення допомогло їй. Сьогодні ж на Банковій треба думати, як жити далі після приходу до влади Тимошенко. Буде це через одну каденцію чи дві – неважливо.
Як Янукович міг прийняти таке рішення?
– Це емоційне рішення. Мислення Януковича було приблизно таке: "Ні Кучма, ні Ющенко, які "працювали" з Тимошенко, не змогли її зупинити, то що залишається мені?" Після цього в нього виринуло логічне припущення: "Посадити". Віктор Федорович вирішив так вивести її з прямої боротьби. Але Тимошенко і зараз працює над тим, щоб стати президентом.
Ви говорили про обставини. Хто їх створює?
– Суспільство. Сила обставин може бути різною в різних суспільствах залежно від їх стану. Суспільство формує замовлення на щось – і завжди його отримує. Суспільство замовило Януковича – і має його. Це закон більшості.
Але ж більшість може помилятися?
– Так. Влада відповідає запитам і потребам усередненого рівня суспільства. Якщо прийде навіть геніальна людина і захоче провести реформи, а на це не буде справжнього замовлення від суспільства, то й реформ не буде. Якщо влада лише імітує реформи – це також відбувається з негласного замовлення більшості.
Однак меншість такою ситуацією незадоволена. Що далі, то більше.
– Хто найбільш незадоволений? Митці, філософи, люди з високим IQ. Але вони живуть трохи в іншому світі, у майбутньому. А більшість людей – у теперішньому. Коли бачиш проблеми майбутнього, то незадоволений від того, що зараз вони не вирішуються. Але це не бентежить більшість, яка бачить тільки теперішнє. 2004 року всі хотіли, щоб влада зробила десять кроків уперед. Але там потенціалу було лише на один. Усі думали: "Заживемо поіншому". А за рахунок чого? Не було такого потенціалу ні в еліти, ні в суспільства.
Навіщо слово "реформи" так часто повторюють перед виборами?
– Реформи можливі лише тоді, коли на них є замовлення. Як це відбувається в нас? Кандидат перед виборами готує три сторінки тексту із сотнею реформ. Адекватна людина всі їх читати не буде. Тому проглядає заголовки та обличчя кандидатів – і вибирає. Кандидат приходить до влади й розуміє, що подужати сотню реформ неможливо, хоч би одну зробити. Насправді, коли йдеш на вибори, треба взяти один аркуш і написати максимум сім пунктів. Але суспільство поки що не дозріло до того, щоб обирати лідерів за сімома пунктами. Тому той, хто сформулює їх, програє все на світі. А хто видасть цілу книжку з обіцянкою "покращення вже завтра", їх виграє.
Як це пояснити?
– Ми вийшли із суспільства, де стільки проблем, що вони не вміщаються в семи пунктах. Я не раз балотувався, і коли починаєш писати, то не можеш зупинитися. Написав і бачиш: ти цього не зробиш. Але якщо не напишеш – виборів не виграти. З цього приводу мені колись нинішній угорський прем'єрміністр Віктор Орбан сказав: "Наверное, для украинского общества не наступил еще даже период правды в политике". Мені здається, цей період скоро настане. Усі ці "покращення" й "гідне життя – чесна влада" навчать людей дивитися на п'ять чи сім пунктів. Найголовніших, найбільш корінних. І питати з політиків за їх виконання.
Зміни, що відбулися в Польщі або Грузії, мали запит суспільства?
– Так. Саакашвілі й Коморовський – адекватні грузинському та польському суспільствам. Звісно, сказати, що Саакашвілі пройшов як струна – неправда, але все ж він виконує замовлення більшості. Його критикує опозиція за деякі волюнтаристські речі, однак, він працює на більшість. У поляків також була купа помилок, але реформи йшли, бо це було замовлення більшості. Суспільству треба достатньо опалитися, щоб у нього з'явилося бажання змінюватись, і всі зрозуміли: мало проголосувати за реформатора, потрібно і самим мінятися. Подібне скрізь. Українці ще недостатньо опалилися, щоб розпочати реформи.
Ви були послом у Мінську. Лукашенко – це також запит білоруського суспільства?
– Так. Олександр Лукашенко до подій 19 грудня 2010 року (вибори президента Білорусі, які виграв Олександр Лукашенко. Того ж дня був силовий розгін демонстрації протесту та затримання більшості кандидатів, що викликало широкий резонанс у світі. – "Країна") мав рейтинг понад 40 відсотків. Зараз він упав небачено низько для білоруського суспільства – до 20. Це після 18 років керівництва. В Україні президенту важко тримати такий рейтинг уже після двох років перебування на посаді.
Із чим це пов'язано?
– Українське суспільство дуже відрізняється від російського чи білоруського. Білоруси на все, що скаже влада, відповідають "так", українці – "ні", росіяни – мовчать. У нас більше протиріч всередині, але й більший простір свободи. Хоч як це дивно, але білоруси – більші європейці за нас. Вони здатні грати за правилами. А в нас правило одне – жодних правил. Я переконаний: коли не буде Лукашенка, Білорусь дуже швидко стане європейським суспільством. З Україною складніше, бо в нас більше протиріч, і ми несемо в собі заперечення. Ми – це щось анархічне: в Україні є свобода, але нема порядку. Це не можна дослідити, але можна відчути, живучи довгий час за межами країни.
Суспільство, яке постійно каже "ні", може заперечувати не тільки авторитаризм, а й будьякий рух уперед.
– Україну рятує те, що в нас ще є справжні вибори. Де є вибори – можуть бути реформи, де їх нема – не можуть. У нас вони є, значить є надія на реформи, а з ними – і на результат.
Україна може втягувати активних людей з інших країн пострадянського простору – за рахунок того, що в нас більше свободи?
– Тривалий час ми були донорами. З українців виходили хороші російські письменники чи радянські генерали. Зараз ми можемо бути і донором, і притягувачем. Донори ми в технічній площині – весь технічний інтелект тікає за кордон. Тут вони незатребувані. А от активних і успішних людей з інших сфер діяльності – насамперед із пострадянського простору – дух свободи в Україні може манити. Якщо вони перебиратимуться сюди, зростатиме рівень суспільства і змінюватимуться обставини для політичної гри.
Чому в Януковича не виходить взаємної любові з Росією?
– Тут проблема не в Україні, а в Кремлі. Колись цариця сказала: "Усі гетьмани – зрадники". Янукович став президентом, і я одразу почав чекати, коли ж там його назвуть зрадником. Не важливо – Кравчук, Кучма, Ющенко чи Янукович сидять у Києві. Оцінка буде завжди одна. Тут лишається тільки бути собою і не почати дивитися на себе московськими очима.
Не може Кремль терпіти Київ, бо це конкурент на просторі, який Кремль вважає своїм. На всіх рівнях – економіка, релігія, політика, мова. Зараз нам не потрібен жоден інтеграційний проект із Росією, що розроблений Кремлем. Говорять про економічну доцільність. Якби була доцільність, то спільні проекти були б давно реалізовані без усіх цих путінських хороводів. Була доцільність в аеробусі – його зробили (аеробус А380 – франкоанглійськоіспанськонімецький реактивний пасажирський літак, – "Країна"). А доцільності в літаках "Ан" не було – так їх і нема.
У росіян нічого не вийде, бо українці піймали хвилю росіянина й українського письменника Миколи Фітільова (Хвильового. – "Країна"): "Геть від Москви!" І це побудовано на світосприйнятті, а не на економічній доцільності. Тому не варто звинувачувати Януковича, що в російськоукраїнських відносинах відсутня гармонія. Нема в Україні такої людини, яка задовольнить московські хотєлки.
Але в нинішньої влади проблем на європейському напрямку ще більше, ніж на російському?
– Янукович став президентом і підтвердив європейський рух України. Але паралельно ув'язнюють Тимошенко. Європейці кажуть: "Ні, хлопці, так не піде, бо в нас є певні правила, яких ми дотримуємось у політиці, і ця дія цим правилам не відповідає". Ми говоримо: "Ні, ми йдемо в Європу!" Нам говорять одне – ми їм друге. Неадекватність – головна проблема Януковича.
Чому Віктор Ющенко не домовився з Тимошенко 2010 року про рокіровку – щоб вона стала президентом, а він, наприклад, очолив уряд?
– Перше: неможливо домовитися людям, які мають одну мету. Їхня помилка була на початку. 2003го вони уклали угоду, коли Ющенко знав, що Юлія Володимирівна хоче стати президентом зараз. Що врятувало тоді ситуацію? Реформа, яка перекосила повноваження на користь прем'єра. Це тимчасово заспокоїло Тимошенко. Вона думала: "Я керуватиму, а він хай там сидить на Банковій". Однак уникнути конфлікту все одно не вдалося, бо посада президента має свій имволізм.
Друге: коли у владі нема одного центру прийняття рішень і там чубляться, це не позначається на людях. Як тільки ж вибудовують вертикаль, вона починає працювати проти людей.
Третє: коли влада дискутує між собою, то під час скандалів випливає багато інформації, і ми більшменш розуміємо, що відбувається. Коли ж вертикаль, то люди не знають, що діється на горі, окрім офіційної позиції – тобто, брехні. Ми не бачимо війни між Колесніковим, Клюєвим і Льовочкіним. Не знаємо, що Бойко декілька разів просився у відставку через ідіотизм у стосунках між ними. Ми не розуміємо, чому і як влада приймає саме такі рішення.
Підтягується нова хвиля політиків. Хто з них буде в наступній Верховній Раді?
– Кличко точно зайде в парламент зі своєю фракцією. Цілком можливо, Королевська та Гриценко – також. Їхні шанси дуже високі, бо з української політики вибули багато людей, які прийшли туди в 1990х, і часто це були не найгірші люди – Вадим Гетьман, Олександр Ємець, Михайло Сирота. Вони вміли вирішувати проблеми без мордобою та матюків.
На нових треба сподіватися відповідно до їхніх можливостей, а не наших бажань. Кожна людина пливе за обставинами – за станом суспільства. І переломити це неможливо.
2 
1
Комментарии
23