- При Порошенко страна двигалась в направлении Запада, стабильной демократии, рыночной экономики. Реальной альтернативы этому пути нет. Зеленский может только ускорить или замедлить движение, - говорит американский политолог украинского происхождения Александр Мотыль, 65 лет.
29 августа начнет работу Верховная Рада, в которой большинство будет у одной партии - президентской "Слуги народа". Три месяца главой государства является Владимир Зеленский. Какие перспективы и угрозы видите от концентрации власти в одних руках?
- Вновь избранные депутаты в большинстве случайные люди, без политического опыта. Они знают, что второй раз выборы не выиграют. Значит, с одной стороны, будут подвержены коррупции. С другой, Зеленский должен ими твердо управлять. Сумеет ли он и его команда из них сделать правящую элиту? И сможет ли сам президент отказаться от соблазна авторитаризма? Настолько ли умная его команда, чтобы быть успешными реформаторами? Никто точный ответ сейчас не даст.
От каких иллюзий или стереотипов надо избавиться украинцам?
- Во-первых, следует понять, что они не уникальны. Такие же, с такими же проблемами, как и все остальные. Во-вторых, Запад не премудрый, а Европа не идеальна. Чрезмерное восхищение вредно. В-третьих, Россия никогда не была, не является и не будет к вам ласкова или добра.
Больше всего мешает превращению Украины в процветающее европейское государство пессимизм украинцев. На самом деле страна радикально изменилась за пять лет, ничего не пропало, движется в правильном направлении. Главное не загубить достижения и продолжать.
Какие самые сильные стороны у нашей страны, общества?
- Несмотря на ужасные войны, геноциды, репрессии, убийственный тоталитаризм, Украина живет. Сами украинцы невероятно умные, творческие и толерантные. Хорошо было бы, если бы были терпеливыми и менее самокритичными.
Чему могли бы у нас поучиться американцы?
- Украинцы скромные, даже слишком. А смирение важнее, чем чрезмерная самоуверенность.
Как оцениваете протесты в России?
- Замечательно, что россияне наконец встают с колен. Самый скромный результат - расшатывание путинской системы. Самым большим может стать кровопролитие и возможный упадок режима.
Режим Путина все больше приобретает черты фашизма. Классического, каким было устройство Муссолини в Италии. И эта система, которую выстроил за 19 лет, стремится к краху. Фашистские режимы, по сути, слабые, потому что построены на гиперцентрализации власти. Такая система со временем всегда становится слишком закостеневшей и теряет эффективность. Хотя имидж Путина импозантный, сам он - абсолютный слабак. К сожалению, такие автократы могут быть опасны.
Насколько реален распад РФ?
- Чем дольше Путин у власти, тем реальнее такая перспектива. Теперь 10 процентов вероятности, условно говоря. За несколько лет может дойти до 30 процентов.
7 августа российские оккупанты убили четырех наших солдат. Президент Зеленский позвонил Путину и сказал "повлиять на ту сторону". В Москве ответили, что надо предоставить террористическим ДНР и ЛНР юридический статус в рамках Украины. Офис президента обещает до 2020 года "дорожную карту" по интеграции Донбасса и Крыма.
- Это все разговоры. Любая дорожная карта не имеет никакого значения, учитывая факт, что Путин не хочет мира. Хочет покорить Украину. Во-вторых, отсутствие в настоящее время оккупированных территорий в ее составе дает шанс стать крепким западным государством. В-третьих, интеграция ОРДЛО должна произойти за несколько десятилетий или поколений. И, в-четвертых, Украина должна требовать возвращения Донбасса, но все реальные усилия сосредоточить на внутренних реформах и интеграции с Западом. Взяв себе так называемые ЛДНР, Путин сделал возможными реформы в Украине и прозападную ориентацию.
Каким образом Украина будет развиваться рядом с агрессивным соседом?
- Российская агрессия и является фактором, который заставляет Украину идти по пути реформ. Иначе не выживете. В истории есть много примеров стран, принявших внутренние реформы как средство выживания. Например, Израиль.
Что делать, чтобы эффективно преодолевать имперскую гравитацию Москвы?
- Учить английский. Каждый украинец должен в совершенстве владеть им. Это мост в Европу, в мир. Это самый лучший и дешевый способ воплощения лозунга писателя Николая Хвылевого - "Прочь от Москвы!"
Какие страны ближе всего проходили подобное тому, что происходит в Украине?
- Восточноевропейские и постсоветские. По сравнению с первыми, Украина примерно на уровне Румынии и Болгарии. Со вторыми - впереди. Вообще, у страны неплохая траектория движения от гнета тоталитаризма до устойчивого развития.
Восточноевропейские страны в большинстве стали членами ЕС и НАТО. Теперь получают фантастические дотации от Брюсселя. Были в гораздо лучших стартовых позициях в 1989 году, чем Украина. Об этом забывают. Они внедрили экономические реформы еще в 1950-1960-х. То есть за 30-40 лет раньше.
Польшу и Венгрию долгое время считали образцовыми странами. В последние годы там пришли к власти правые шовинисты. Вывод прост. Нет магической формулы, которая гарантирует успех раз и навсегда. Все время в истории возможен прогресс и регресс. Все меняется.
Какая историческая траектория движения Украины?
- Получила независимость при весьма неблагоприятных условиях. Несмотря на это смогла стать устойчивой демократией с рыночной экономикой, здоровым обществом и движется настойчиво на Запад. Это почти чудо на фоне травм тоталитарного прошлого и нынешней действительности большинства республик бывшего СССР.
Как преодолеть коррупцию и олигархию?
- Вважнее всего - быстрый экономический рост. Украина должна стать богатой. Какой-то уровень коррупции всегда будет. Богачи, олигархи тоже. Но, когда существует крепкий средний класс и богатое государство, то коррупция и олигархи становятся менее влиятельными факторами.
А как можно быстрее установить верховенство права?
- Быстрых рецептов нет. Изменить судебную систему, адвокатов, судей - тяжелый и длительный процесс. Италия и Греция глубоко коррумпированные страны, но живется там неплохо, государства стабильны. Может, так будет и с Украиной.
Каковы перспективы в ближайшие 10 лет?
- Украина достигнет уровня развития Словакии. Крым и ОРДЛО будут в российских руках, разве что РФ развалится или демократы придут там к власти. Перспективы членства в Евросоюзе возрастут. В Североатлантическом альянсе - менее вероятно.
В глобальные тренды вписывается Украина, а в отношении каких идет против течения?
- Мир становится цифровым, и Украина впереди. Глобально становится англоязычным. Здесь несколько позади. Становится городской, урбанистический - украинцы совершенно отстают в этом отношении.
"Успешные изменения создают тяжелым трудом, а не гильотинами"
Александр Мотыль родился в 1953 году в Нью-Йорке. Родители родом из Львовщины. Изучал историю и живопись в Колумбийском университете. В 1984-м там защитил докторскую диссертацию по политическим наукам. Профессор в Ратгерском университете, США. Преподавал в Колумбийском, Гарвардском, Университете Лихая.
С доктором Ксенией Кебузинской издал хрестоматию о массовых убийствах НКВД политических заключенных в западной Украине летом 1941 года. Издал сборник статей, блогов и колонок "Украина против России". Пишет картины, романы и стихи. Готовит к печати сборник "Турботи". В сентябре получит награду Фонда им. Емельяна и Татьяны Антонович за вклад в украиноведение.
"Да, украинские элиты глубоко коррумпированы. Да, Украине необходимы лучшие. Да, ей нужны самые компетентные, эффективные, более профессиональные. Но, как говорил Леонид Кравчук, "имеем то, что имеем". Существующие элиты не станут лучше, если украинское гражданское общество, медиа и Запад будут постоянно настаивать на том, что они безнадежно коррумпированные и должны уйти. Конечно, коррумпированные и должны уйти. Но прежде чем кричать "отрубите им головы!", стоит задуматься, какие святые придут на смену. Добродетель, как и успешные изменения создаются тяжелым трудом, а не гильотинами".
Разведен. Дочь Екатерина защитила докторскую диссертацию в Чикагском университете, профессор истории.
3 
1
Комментарии