Михайло ПОГРЕБІНСЬКИЙ, 64 роки. Народився 1946 року в Києві. Закінчив фізичний факультет столичного університету ім. Тараса Шевченка. Був депутатом київської міської ради, членом міськвиконкому, помічником заступника голови Верховної Ради. У 1998 - 2000-х - член Ради експертів із внутрішньої політики Леоніда Кучми. З 2002 року - радник голови Адміністрації президента Віктора Медведчука. 1993-го створив та очолив Київський центр політичних досліджень та конфліктології. Одружений. Має доньку й двох онуків.

Як ставитеся до скасування політичної реформи 2004-го?

- Ні в кого не викликає сумнівів, що справа ця незаконна й суперечить усіляким писаним і неписаним правилам. Не кажу вже про ідеї верховенства права. Але ж ми ніколи не жили в правовій державі і для нас ці правила кожного разу, наче новина. Більшість українців зрозуміли рішення КС приблизно так: "У парламенту щось забрали й віддали президентові". Проте ніхто цим не переймається. Бо Верховна Рада в їхньому уявленні - це зібрання дуже багатих людей, які ходять на роботу в годинниках за 100 тисяч доларів і час від часу б'ються. Ніхто не сприймає його як орган, якому ми делегували обов'язки захищати наші ж права та інтереси. Тому суспільство спокійно сприйняло те, що дехто називає конституційним переворотом. Хоча згодом змушене буде замислитися: "Якщо вирішили, що це нормально, коли в одному кабінеті зосереджено всю владу, значить, вона й призвела до того, як ми сьогодні живемо. Може, нам і не потрібна та президентська влада?" Люди на своїй шкурі, зарплаті відчують, чи правильно вони поводять себе в цій країні.

Повернення до широких повноважень президента - це, по суті, відмова від пошуку компромісів. Але ж у нас країна суцільного компромісу. Ми не любимо конфліктів, значить, змушені шукати точки дотику. Не погоджуюся з думкою, що де два українці, там три гетьмани. Скоріше - два українці й жодного гетьмана. Бо для цього треба іншого визнати вищим за себе. А ми не готові. Насамперед тому, що влада в нас ніколи не була "від Бога". Це чисто московська традиція. "Україна - не Росія" саме в цьому розумінні. Україна - це окраїна не Росії, а Європи. І навіть у тій її частині, що входила до Російської імперії, ідея "святої Русі" не була популярною. Ставлення до авторитаризму й демократії не дуже відрізняється по всій країні. Це неодноразово перевіряли з допомогою опитувань.

Виходить, Янукович іде проти свого електорату?

- Олександр Лавринович та Олена Лукаш кажуть: "Люди обирали не повноваження, а президента". З юридичної точки зору, це - повний нонсенс. Але насправді обирали особистість, а не повноваження. Для електорату на Сході Юля чужа, а Янукович свій. Повноваження тут ні до чого.

Я впевнений, що реалізувати жорстку авторитарну схему з усілякими кошмарами в Україні нереально. Це чуже нашому простору. Для цього необхідно, аби більшість населення підтримувала лідера. А президент - лідер лише для частини країни. Вже зараз його рейтинг складає 25 відсотків - як за півроку до виборів. Із такою підтримкою, навіть повністю контролюючи силові структури, суди й усе інше, авторитаризму не побудуєш.

Президент не уявляє собі іншої схеми роботи?

- Колись казав, що йому подобається, як це в Росії працює. І це зрозуміло: успішний досвід управління в надзвичайно складному регіоні показує - не треба якихось особливих рішень, ефективність забезпечує жорстка вертикаль влади.

Повернення президентові повноважень не суперечить руху до Європи?

- Я знаю дуже мало людей, які принаймні приблизно розуміють, що таке європейська система. Хоча й чуємо стільки розмов, що ми туди йдемо.

Ось, наприклад, історія із затриманням керівника одного з німецьких фондів Ніко Ланґе. З цієї теми плавно "з'їхали", проте достатньо чітко сказали: "Він втручався в наші внутрішні справи". По-перше, дійсно втручався. По-друге, має повне право втручатися! Це - європеєць, що приїжджає в країну, яка говорить: "Ми хочемо бути частиною Європи". Треба було йому подякувати. Допомагає він тільки правим. Юлі? Правильно, в Європі саме так і прийнято. Іспанський прем'єр брав участь у мітингу на підтримку соціалістки, яка балотувалася в президенти Франції. По-нашому, це теж втручання.

Затримання Ланґе - яскраво свідчить: влада не розуміє, що таке Європа. Для України рух до неї означає відмову від багатьох суверенних прав. Для націонал-демократів, наприклад, це означало би суттєве збільшення прав російськомовних - за Європейською хартією регіональних мов. Але ж вони на таке не погоджуються. Як Тарас Стецьків казав: "Жодних компромісів: тут або ви нас, або ми вас!"

Взагалі я радив би "регіоналам" відмовитися від символіки реваншу. Скасування політреформи в нинішніх умовах - насамперед символічна дія, адже всі необхідні повноваження в Януковича є!Майдан - це вже частина історії, шукайте компромісів.

Чому 2002 року Кучма призначив прем'єр-міністром саме Януковича?

- Тоді головною проблемою президента був некерований парламент. Потрібно було, щоб нова людина змогла контролювати його. Хіба зміг би це зробити, наприклад, Тігіпко? Янукович забезпечив високий результат для Кучми в Донецьку, взагалі був "крутим мужиком", принаймні, тоді так вважали. Він мав велику групу підтримки у Верховній Раді, потужна електоральна база. Рішення треба було приймати, враховуючи й майбутні президентські вибори. Вже був потенційний "герой Заходу України", який зможе стати серйозним опонентом влади. І якби не поставили на Януковича, він міг би й домовитися - була інформація про переговори між Ющенком та Ахметовим 2002-го.

Однак контролю над парламентом Янукович так і не добився. Навіть 2004 року Кучма вагався. У травні був момент, коли Віктор Федорович зібрав свої речі й сказав, що піде з посади прем'єра. Вважав, що вже час його висувати, а Кучма не наважувався. Я і зараз переконаний: такого результату на президентських виборах, як у Януковича, ніхто інший не отримав би. Під Тігіпко не було жодних шансів мобілізувати електорат Сходу.

Якими були правила гри в політичному класі за Кучми і як вони змінилися?

- Правила були такі: усі принципові рішення приймає лише президент. Адміністрація реалізовувала його вказівки.

Для Кучми було важливо, аби ніхто з олігархічних груп не отримав першого місця. Він був ефективним арбітром і гарантом миру та балансу інтересів між ними. У парламенті іще були люди, які щиро вірили в світле майбутнє України - Чорновіл, Кендзьор…. З'являлися ті, хто вже увійшов у капіталістичне життя й використовував депутатство як сходинку в бізнес-кар'єрі. Це гарантувало безпеку, давало можливість вирішувати питання з урядом. Із часом кількість ідейних гравців зменшувалася, і простір заповнювався капіталістичною групою. У результаті парламент зробився таким, яким він є.

Рішення Конституційного суду не лише змінить правила гри за фактом, а й потенційно. Адже, як могли мислити депутати раніше: "Будуть парламентські вибори, ми відберемо владу, сформуємо коаліцію." А тепер, скоріш за все, ухвалять закон про вибори до парламенту, в тому числі з мажоритарними депутатами. І доки Янукович буде при владі, там збережеться більшість його команди. Який сенс боротися за владу? Повністю змінюється мотивація політичної роботи.

Чи зможе Янукович дистанціюватися від груп впливу?

- Може піти різними шляхами. Вчинити, наприклад, як Путін - забезпечити рівну віддаленість від основних олігархічних груп. Але йому необхідно розуміти: якщо взяв такі повноваження за для того, щоб, скажімо, у Фірташа, крім хімії, з'явилася ще й металургія, то наживе собі ворогів. Здаватиметься, що контролює ситуацію, а перед наступними президентськими виборами найближче оточення "кине". Бо стане для них надто небезпечним.

Янукович ніколи не був у ролі арбітра. Але подивіться, як добре вивчив українську мову. Думаю, і роль арбітра може опанувати. Багато чого залежить від того, хто йому радитиме. Зараз, очевидно, із цим проблеми.

Якщо президент відчує, що в принципі досяг усього, чого тільки міг, і тепер треба намагатися залишити позитивний слід в історії, то зможе це зробити. Наприклад, є зрозумілі схеми, як рятувати бюджет. Усім відомо, які колосальні відкати йдуть на усілякі держзакупівлі. В Україні є люди, які знають, як це зменшити в 10 разів. Але треба всім сказати: не ти і не ти, і ніхто з вас не отримає нічого. Все, що купується за бюджетні гроші, під жорстким контролем. За відкат - тюрма. Один олігарх продав свій банк за кількасот мільйонів доларів, приблизно за такі ж гроші - інший. Треба сказати: "Хлопці, ми вас не чіпатимемо, але принесіть те, що маєте заплатити." Сорочку ж не знімаєш із них - маєш мільярд, віддай 100 мільйонів у бюджет і живи спокійно!

Зараз "регіонали" відклали ухвалення антикорупційного закону до Нового року. Навіщо? Може, сподіваються, що ніколи його не приймуть? Але ж маємо президента, якому вже важко заважати. Ухвалюйте цей закон хоч завтра! Кожен чиновник змушений буде показати, що купував упродовж року, скільки машин змінив, що там у дітей, родичів і водіїв. Це ж колосальні можливості поповнення бюджету! Навіть у порівнянні із МВФ! Народ лише аплодуватиме.

Завжди можна багато чого зробити, якщо є політична воля. Тим більше, коли рішення вже не треба з кимось узгоджувати.

Яку країну будують "регіонали"?

- Вони хочуть капіталістичну країну з конкурентним середовищем. А якщо десь трапляються порушення, то чого ж не буває зі "своїми"? Але концептуального бачення України не мають, як, до речі, і всі інші, включаючи опозицію. Ніхто не знає відповіді на запитання: на що готові піти заради змін? Їх ніхто жорстко не запитував про це. Зупиняються лише на питанні: "Що ви хочете робити?"

Радник має сказати: "Вікторе Федоровичу, ви хочете тримати руку на пульсі основних фінансових потоків і одночасно забезпечувати конкурентне середовище, хороший інвестиційний клімат, поважне ставлення лідерів західного світу? А як тоді бути з монопольними нішами? Чим або ким будемо жертвувати?" Отримавши відповідь, радник має зібрати групу експертів і підготувати відповідну програму дій.

Реформу галузі охорони здоров'я розписали ще 10 років тому. У нас є спеціалісти, які знають, як це робити. Але ж скільки хлопців опиняться "не у дел"! Азаров недавно говорив про пенсійну реформу: "Ще не розробили." Та вона вже давним-давно розроблена! Значить, вони просто досі не відповіли на запитання, на що готові піти заради неї.

На який електорат могла би опиратися найпотужніша політична сила України?

- Ключовий електорат - це великі міста - Харків, Київ, Дніпропетровськ, Запоріжжя, Одеса. Там, до речі, отримав багато голосів Тігіпко. Союзниками політичної сили, яка спирається на цей електорат, можуть бути або промисловий Схід - Південь, або аграрний Центр - Захід. Якщо погано спрацювала одна коаліція, влада переходить до іншої. Такий собі варіант України з трьох частин. Тільки така політична система здатна запобігти протистоянню між Сходом і Заходом. Власне, і всенародно обраний президент у цій системі непотрібний. Це і є шлях до європейської політичної практики.

На село орієнтуватися не можна. Це консервативна сила. Мотор модернізації - великі міста Центру України.

×