Ви зустрічалися з Леонідом Кучмою за два дні до виборів.
- Він стомився. Але знову готовий до бою. Перед цією зустріччю я бачив його востаннє два роки тому. Мені здається, що він намагатиметься грати роль тіньового радника при новому президенті. Це ж наркотик влади - прийняття рішень. Мало хто здатен від цього відмовитися. От у Росії зміг Борис Миколайович Єльцин, у Візантії - імператор Юстиніан. А так більше й не назвеш.
Але останні п"ять років Кучма не брав участі в політичному житі держави.
- У Росії він зустрічався з людьми, які приймають рішення. Його розглядали як експерта з українсько-російських і внутрішніх українських відносин. Кожен колишній президент думає, що він учинив би краще або інакше, ніж діючий керівник держави. І він повинен це проявляти публічно. Або впливати приховано. Що й робить Леонід Данилович.
Як ви ловите впливових людей? Кучма практично нікому не дає інтерв"ю.
- Мене знайомлять. Із ними треба пити. От я їхав у Київ, обдзвонював усіх перших-других осіб і пропонував зустрітися. Жоден не відмовив. До речі, у мене на радіостанції висить наказ: "На бесіду з певними людьми - форма одягу N4, тобто виріз, який переходить у розріз". Ідуть дівчатка, які розуміють, що на них звернуть увагу або прес-секретар, або сама публічна особа. І беруть професійне інтерв"ю.
Що п"є Кучма?
- Був неймовірний випадок. В останній рік його президентства я приїхав "на хвості" в Лаврова (міністр закордонних справ Росії. - "Країна"). Президент погодився поспілкуватися, але о восьмій ранку. Я приходжу, а Кучма каже: "Учора був такий важкий день! Треба поправитися". І дістає отакенну пляшку віскі! Я йому: "Леоніде Даниловичу, восьма ранку, мені ж іще працювати". А він: "Повір - помагає!" Ясно, що професійної бесіди не вийшло. Ми балакали годину, а взяли з них 10 хвилин. Бо решта була про квіточки, бджілки, дівчаток. Вижерли цей штоф дуже швидко, як чай. Була гарна розмова, але інтерв"ю - ніяке. Кучмі було незручно мені відмовляти, адже я приїхав із російським міністром. Ваш президент інтерв"ю давати не хотів, отже й не дав. Оце політик! Потім Лавров мене в літаку приводив до тями. Також віскі.
Із ким удалося зустрітися цього разу?
- Важливо було зустрітися з Тігіпком. Я не розумів його феномена. Перше, що мені вчора сказали, коли я літав у Кремль: яке класне інтерв"ю з Тігіпком! Отже, мої слухачі в "застінці", так ми Кремль називаємо, оцінили. Іще зробив із Литвином. Цікаво, як він збережеться в політиці. Голосування проти Луценка й за поправки до закону про вибори показали, що він домовився з майбутнім переможцем - Януковичем.
То ви розгадали феномен Тігіпка?
- Усі ваші лідери дуже подібні - і Тимошенко, і Янукович, і навіть Ющенко. Усі вийшли з минулого. Їхня картинка світу застигла на 1989 році - поділ на Росію й Захід. А Тігіпко - людина іншого покоління, пострадянського. Значно менше ідеологізований, технократичний. Такий самий і Зурабов (посол Росії в Україні. - "Країна"). Це "люди-леґо". Вони з одного набору деталей можуть робити різні системи. У них мозок по-іншому зроблено - без ідеології. Бандера - в бік, Голодомор - потім, НАТО - згодом. А Євросоюз - ні. Бо це ринки і гроші. Вони оцінюють речі з точки зору їхньої ефективності для досягнення мети. Такий був Клінтон. Мені здається, що пізніше Тігіпко може очолити вашу державу.
На чому він може "проколотися"?
- Стати таким, як усі. Стати учасником політичної коаліції, нарівні з рештою. Це його кінець.
Ви спілкуєтеся з політиками неявно?
- З усіма.
Кучма каже: "Учора був такий важкий день! Треба поправитися". І дістає отакенну пляшку віскі! Я йому: "Леоніде Даниловичу, восьма ранку, мені ж іще працювати". А він: "Повір - помагає!"
Хто найцікавіший?
- Люди такого рівня всі надзвичайно цікаві.
Янукович?
- Він знає, що я буваю у "владних" кабінетах, і завжди питає: "А що про мене говорять у Кремлі?" Я кажу правду.
Як Янукович згадує поразку 2004-го?
- Легко. Він не має відчуття реваншу. Він образився, але не затаїв цієї досади. Дуже змінився. Спілкується зі значно ширшим колом людей. Якщо стане президентом, я думаю, принесе багато сюрпризів у відносини між нашими країнами. І, на жаль, малоприємних для Росії. Хоча зараз він поводиться інакше.
А хіба в Москві цього не розуміють?
- Питання в рівні цих сюрпризів. Точно можу сказати, що і президент, і прем"єр Росії упевнені, що будуть проблеми. Не знають лише розміру втрат. От уявіть собі, що Янукович стає президентом і каже: "Чорноморський флот після 2017 року - геть!" Цього не чекають, але бояться.
На якій стадії розвитку перебуває український народ на думку Москви?
- На початку своєї ідентифікації. Основний внесок президента Ющенка - це робота над національною ідентичністю. Він випередив час, поспішив, і тому його не зрозуміли. На мою думку, в українських підручниках історії цей період позначать знаком "плюс".
А коли росіяни дозріють до того, щоб сприймати українців, як окремий народ?
- Ми своїм коштом нещодавно провели опитування, чи є росіяни і українці одним народом? 55 відсотків росіян відповіли "так", 21 - різними народами, а решта - не знають, що сказати. Але це питання поколінь. Зараз є величезна кількість родичів і друзів, є спільна для цього простору російська мова. От коли друзі вимруть, а мови розійдуться остаточно, тоді ми перестанемо вас так сприймати.
Якось ви згадували, що було потрібне покоління "небитих дворян", щоб виникли декабристи. Чи можна сказати, що так сталося й у сучасних Україні та Росії?
- В Україні легше - у вас і за Кравчука, і за Кучми повзуче розвивалася демократія. А в Росії у 1990-х двічі травмували людей військовими в центрі столиці. Потім - розгін НТВ, ув"язнення "Ходора". Це і є "вибитість". А зараз Росією керує покоління, скалічене цінами на нафту. Тому в нас і досі лупцюють.
У вас президент чомусь навіть не призначив собі наступника. Що це таке? Це якось не по-нашому, не по-людськи. Отримав свої 5 відсотків і йде. Так, є певний хаос, але він системний, це демократичний хаос. Тут ви нас випереджаєте. Отже, вас востаннє били 1990-го. Але це ще не покоління.
У загальній російській свідомості Україну досі вважають частиною Росії, яка випадково відкололася. Навіть найпрогресивніша частина росіян каже, що врешті-решт об"єднаємося з вами. А інші кажуть: "На колінах приповзуть або захопимо їх".
Але росіяни мають якось пояснювати причини такої "відколотості".
- Та "хохли"! От таке пояснення.
Що це означає?
- А ви не зрозумієте. Це тільки з Москви ясно. Це постімперський синдром. Дуже довго французи вважали, що алжирці, яким вони нібито дали цивілізацію, повернуться до них у рідну імперію. А з вами це питання ядра. Адже термін "Малоросія" - це як центр. А навколо - велика Росія.
Хто ваша улюблена історична постать?
- Гай Юлій Цезар. Люблю людей, які не бояться брати на себе відповідальність у переломні моменти історії. У Росії мені симпатичні царі-реформатори - Олексій Михайлович, за якого була Переяславська рада, Олександр II. Ці люди прискорюють хід історії. Їм кажуть: тобі не повірять, повісять. А вони не відступають.
Як у майбутньому розвиватимуться відносини між нашими країнами?
- Будемо неминуче розходитися. Усе-таки в України інша історична доля. Росія - надто велика й нединамічна країна, як у політичній системі, так і в економіці. Газ і нафта не замінять нам модернізації. У вас таких ресурсів немає - ви змушені займатися собою. А ми можемо пересидіти на мішках газу. Вас усе це рухає в напрямку Європи, США, бо саме там центри новітніх технологій - їм належать близько 80 відсотків світових патентів. Зрештою, перед Євросоюзом колись постане питання: яка різниця між Україною й Болгарією, наприклад. Якщо подивитися на економічні проблеми, то у Греції, Болгарії й України вони за кризи, по суті, однакові.
У Росії бояться Китаю?
- Так. По-перше, це потужний демографічний тиск - північний Китай перенаселений, а в нас у прикордонних регіонах пустирі. Китайці проникають спочатку легально, потім нелегально. Зрештою, осідають на Далекому Сході, в Сибіру.
По-друге, ця країна - наш конкурент в економічному розвитку Середньої Азії й Східної Африки. Це регіони з корисними копалинами, алмазами. Позиції Радянського Союзу там завжди були сильні. Але стримати китайців просто неможливо. Була ідея дати їм газ і нафту - вона, до речі, належала Ходорковському. Я читав записку, яку він свого часу написав Путіну. Гадаю, не в останню чергу й сів за це. Так-от, він пропонував "підсадити" Піднебесну на російську нафтову голку - щоб "зажати" її в разі чого. Але ідею визнали недоцільною.
В українських підручниках історії період Віктора Ющенка позначать знаком "плюс"
Які можливості у стосунках з Росією Україна використовує слабо?
- В українського капіталу була можливість увійти в російську промисловість. Обмеження не такі жорсткі, як для Заходу. Це було ще за Кучми. Але цим не скористалися. Було багато спільних російсько-українських підприємств, передусім військово-промислового комплексу. Зараз інша ситуація - п"ять років не минули безслідно. Сумніваюся, що Ринат Ахметов радісно вітатиме в Донецьку російський бізнес - Мордашова, Дерипаску. Тепер український бізнес потрібен Росії, а не навпаки. І Ющенко, зіткнувши наші країни лобами, дав українському бізнесові можливість усвідомити себе як національному.
Хто стане президентом Росії 2012 року?
- Зараз мені здається, що відродиться Володимир Володимирович.
А навіщо йому це?
- Він узагалі людина дуже інтровертна, його важко зрозуміти. Це питання стійкості влади. Гадаю, Путін утомився бути прем"єр-міністром. То чому б не помінятися?
Чи довго в Росії триматиметься така політична система?
- Більшість росіян така ситуація влаштовує. Багато хто переконаний: саме такий стиль роботи дозволяє витягнути країну з кризи. Путіну та його команді, до якої належить Дмитро Медведєв, - реальна довіряють. У Росії немає альтернативи, яку підтримало б населення. Що можна запропонувати росіянам в обмін на те, що вони мають? Більше свободи? Так. Більше стабільності й достатку? Ні. Далі буде таке: ця стійка конструкція влади зміцнюється, потім костеніє, а згодом розсипається. Це нормальний світовий цикл. Тож я вважаю, що така система може призвести до розпаду Росії. Оптимальна для нашої країни конструкція - це несиметрична федерація, з урахуванням особливостей округів. Є, наприклад, проблематичний Кавказ і спокійна Карелія - для кожного із цих суб"єктів федерації мають бути свої правила. Я це говорив у вічі і Дмитрові Анатолійовичу (Медведєву. - "Країна"), й іншим. Вони зі мною не погоджуються. Вважають, я недостатньо володію інформацією.
Як вам удалося розпізнати у Медведєві наступного президента?
- Професійна спостережливість. Будь хто, уважно спостерігаючи за ними обома зблизька, зрозумів би це. Усі знали, що Путін обере собі наступника, що з ним йому має бути зручно. До того ж, Путін не має синів - дві доньки. У їхній клановій системі Сергій Іванов був братом, Зубков - дядьком. Медведєв став йому в певному сенсі сином. Або молодшим братом.
Навіщо Путін і Медведєв улаштовують зустрічі з головними редакторами провідних російських засобів масової інформації?
- Це відбувається раз на тиждень. Одного дня - зустріч із міністром оборони, іншого - сільського господарства, далі - з головою нацбанку. Там, у закритому режимі, ми можемо питати їх будь-що, і чиновник не може не відповісти, бо ми не просто журналісти. На останній такій зустрічі було 12 осіб - керівники друкованих видань, три інформагентства і "Эхо Москвы". Із телевізійниками окремі зібрання, бо там не редактори, а виконавчі директори. Вони відповідають іще й за рекламу. Тому там трохи інші інтереси, інші розмови.
На одній із таких зустрічей у Путіна в Сочі в серпні 2007-го - мене там не було, тому маю право розповісти - головний редактор одного з ділових видань запитав: "Чому уряд погано працює, чому немає голови уряду?" (Тоді обов"язки прем"єра виконував Михайло Фрадков. - "Країна"). Путін сказав: "Чому погано? От, наприклад, Росфінмоніторинг на чолі з Віктором Зубковим дуже добре працює. Ви про нього не пишете, а даремно". Минув місяць, і Зубкова призначили головою уряду. У Путіна питають: "Чому ж ви не сказали тоді, що призначать його?" А він: "Я вам говорив. Ви не зрозуміли".
Олексій ВЕНЕДИКТОВ про своїх співрозмовників:
Володимир Путін
Досі не дав мені інтерв"ю. Узагалі, він журналістів зневажає. Переконаний, що це продажна професія.
У Путіна геніальна інтуїція, він уміє зачаровувати. Коли говориш із ним, складається враження, що чуєш тільки те, що хочеш почути. Він неначе приймає форму співбесідника, але при цьому доносить до вас лише те, що сам уважає за потрібне.
Під час однієї з розмов - він був тоді президентом лише п"ять місяців - розповідав мені, як він бачить світ. Сказав, що всіх своїх супротивників ділить на ворогів і зрадників. Вороги - це ті, з якими воюєш, а потім миришся. Зрадники - були з тобою в одній команді, а потім, коли ти проявив слабкість, ударили тобі в спину. До таких жодної пощади. Я спитав його: "У вашій конструкції я ворог чи зрадник?" А він: "У цьому сенсі ви, звісно, ворог".
Дмитро Медведєв
Дмитро Анатолійович - боєць. Він парирує. Завжди каже: "Це ваша точка зору, я її вислухав. Але я - президент. І це - моя точка зору". Він відкритіший, ніж Путін. Інша школа.
Віктор Ющенко
Упертий. Особливо в питаннях, які стосуються мови, історії, національної ідентифікації. В одну фразу вкладає забагато смислів. У нього немає готових відповідей. Коли відповідає, роздумує. При цьому розпитувати його глибше складно, бо в кожній відповіді є три розвилки. Обираєш одну, задаєш, а там знову їх три.
Коли розмовляв із ним у квітні, відповідав російською. Було видно, що він думає українською й у голові перекладає свої слова.
Юлія Тимошенко
Торохкотить. Словами забиває сенс. За нею важко встигнути. А вона наче: "Не встигаєш? Ну й не встигай, я пішла далі".
Віктор Янукович
"Нетелевізійний" Янукович перестає бути замороженим і пихатим директором радгоспу "Червона зірка", крижаним і кам"яним. Він легко й вільно обговорює всі теми. Без усіляких підказок помічників.
5 
1
Комментарии
4