Ексклюзиви
Вівторок, 24 березня 2020 10:54

"Треба швидко закінчувати державотворення. Інакше розмажемось, як масло"

Мусимо розв'язати дві проблеми. Перша невідкладна – співпраця з Міжнародним валютним фондом. Друга стратегічна – зміцнити інституції, – каже дипломат Андрій Веселовський

11 березня в Мінську представники України, Росії, Організації з безпеки та співробітництва в Європі та ЛНР і ДНР домовилися створити консультативну раду. Які ризики й можливості цієї домовленості?

– Головний принцип дипломатії – нічого не домовлено, доки документа не підписали і тексту не узгодили до останньої крапки. Адже йдеться про проєкт. Часто це частина дипломатичної гри. Можливо, з обох сторін.

Розмови про консультативну раду стали публічні, і це позитив. Критично відреагувала низка депутатів зі "Слуги народу". Тепер люди, які ведуть переговори з РФ, бачать ставлення до цієї ініціативи не тільки суспільства, а й частини політикуму. Навряд чи педалюватимуть утворення консультативної ради. Позиція тих, хто мав застереження, була слушною.

Якщо вирішать підписати, які можуть бути наслідки?

– Цього не станеться. Завеликий опір громадської думки й політикуму. Можливо, росіяни хотіли протягти утворення цього органу таємно. Але план розкрився. Утворення консультативної ради з представниками окупованих територій у первісному вигляді точно не буде.

  Андрій ВЕСЕЛОВСЬКИЙ, 68 років, дипломат. Народився 28 липня 1951-го у Львові. Навчався в Київському державному університеті імені Тараса Шевченка. Референт-перекладач з англійської, французької, російської мов. Працював у Товаристві культурних зв’язків з українцями за кордоном, кар’єру починав як перший секретар і радник відділу інформації МЗС України. Чотири роки був радником-посланником у посольстві України в Канаді, надзвичайним і повноважним послом України в Єгипті, Кенії та Судані, директором політичного департаменту, заступником міністра закордонних справ України. Із 2008-го по 2010-й – постійний представник України в Європейському Союзі. Був генеральним консулом України в Торонто, Канада. Має ранг надзвичайного і повноважного посла України. Радник директора Національного інституту стратегічних досліджень. У шлюбі. Має троє дітей і троє онуків. Захоплюється садівництвом
Андрій ВЕСЕЛОВСЬКИЙ, 68 років, дипломат. Народився 28 липня 1951-го у Львові. Навчався в Київському державному університеті імені Тараса Шевченка. Референт-перекладач з англійської, французької, російської мов. Працював у Товаристві культурних зв’язків з українцями за кордоном, кар’єру починав як перший секретар і радник відділу інформації МЗС України. Чотири роки був радником-посланником у посольстві України в Канаді, надзвичайним і повноважним послом України в Єгипті, Кенії та Судані, директором політичного департаменту, заступником міністра закордонних справ України. Із 2008-го по 2010-й – постійний представник України в Європейському Союзі. Був генеральним консулом України в Торонто, Канада. Має ранг надзвичайного і повноважного посла України. Радник директора Національного інституту стратегічних досліджень. У шлюбі. Має троє дітей і троє онуків. Захоплюється садівництвом

У чому полягає дипломатична гра України в цьому випадку?

– Путіну необхідно реагувати. Росія має великі фінансові втрати. Ціни на нафту обвалились. Експерти кажуть, що Росія помилилася, розірвавши домовленість з ОПЕК (країни – експортери нафти на переговорах 6 березня не змогли домовитися і продовжити угоду про скорочення видобутку нафти – Москва відмовилася поглиблювати обмеження. Нинішня угода перестане діяти з 1 квітня. – Країна). Кремль хотів підіграти інтересам своїх олігархів. Не прорахував, що за ­позицією головного опонента РФ у цій економічній війні із Саудівською Аравією стоять США.

Знижуючи ціни на нафту, Росія планувала зруйнувати американський видобуток із фрекінґу (технологія полягає в закачуванні рідкої суміші під тиском у пласти. – Країна). Але технічно звичайну нафтову свердловину важко зупинити. А через фрекінґ – навпаки. США, за потреби, можуть законсервувати свій видобуток і поновити, коли стабілізується ціна. Росіяни не мають такого шансу.

Не випадково Путін запевняє, що на Росію не впливають економічні санкції. Коли пропаганда кричить, що все добре, варто чекати проблем. Санкції – це й обмеження фінансових позик, і доступу до технологій в енерговидобуванні. Росіяни не можуть отримувати нафту з великих глибин. Не завершать газогону "Північний потік-2". 70 відсотків економіки РФ – нафта й газ. Ця сфера не розвивається вже шість років. Відставання буде дедалі відчутніше. Тому Путін хоче вийти з конфлікту на Донбасі, але не втратити обличчя. І домогтися максимальних поступок від України.

На які компроміси можемо піти?

– Нічим не повинні поступатися, адже ми праві. На нас напали. Можемо робити певні декораційні поступки. Але вони не мають змінювати суть. Наприклад, погодитися на спільне патрулювання державного кордону. Щоб його охороняв озброєний представник ОБСЄ, а по праву його руку – український солдат, по ліву – хтось із невизнаних адміністрацій. Обидва – без зброї. Такий варіант для нас прийнятний.

Також можна розквартирувати в ОРДЛО іноземні сили тимчасового адміністративного контролю. Вони спостерігатимуть, як вивозять техніку, розміновують дороги.

Чим небезпечні прямі переговори з представниками ДНР і ЛНР?

– Щойно офіціалізуємо їх, вони стануть стороною переговорів. А Росія – спостерігачем. Нарівні з Францією та Німеччиною вимагатиме, щоб ми скоріше домовилися з ОРДЛО. Вони хочуть спеціальний статус, право вето на політичні внутрішні й зовнішні рішення. Україна на це не піде. Наша влада це розуміє. У команді Зеленського теж є різні люди й думки. Рішень там не приймають одноосібно.

Чи варто українській владі поспішати з вирішенням конфлікту з РФ?

– Із цією "радою" Україна може почекати. Мовляв, карантин – і треба відкласти прийняття будь-яких рішень на кілька тижнів. Для нас це був би найкращий сценарій. За цей час могли б подумати, як діяти. Публічний розкол після інформації про консультативну раду треба якось залікувати.

Західні джерела стурбовані станом речей у нашій державі. Їх насторожує особа нового прем'єра, генерального прокурора Ірини Венедіктової. Не вирішено питання зі спів­працею з Міжнародним валютним фондом. Не прийняли земельного й банківського законів (МВФ вимагає прийняття закону про заборону передання націоналізованих банків назад колишнім власникам. – Країна). Можемо лишитися без грошей. Треба розрулити це, а потім говорити про Донбас. На біду, там щодня гинуть люди. Росія робить це умисне, щоб відволікати Україну від внутрішніх проблем.

Про що свідчать звільнення Владислава Суркова, який відповідав у Кремлі за український напрямок, із посади помічника Володимира Путіна і заміна його заступником глави адміністрації президента РФ Дмитром Козаком?

– Сурков не хотів змиритися з тим, щоб віддати Україні Донбас. Про це свідчить його біографія. Війну в Чечні вважав демонстрацією сили Росії. Хотів те саме зробити й у нас на сході. Козак більш виважений, діловий. Лінія дій щодо України у Кремля не змінилася. Маємо справу з організованим і послідовним ворогом. Сурков потрібен, коли треба запалювати серця. Козак прийшов доводити справу до кінця. Він має втиснути Україні Донбас на російських умовах. Але конструктор політики РФ незмінний – Путін.

За яких умов зможемо повернути Донбас?

– Маємо вирішити дві нагальні проблеми. Перша, невідкладна, – співпраця з МВФ. Друга важливіша, стратегічна, – зміцнити державні інституції.

Що треба робити для повернення Криму?

– Кримські татари перебувають у складній політичній, моральній, економічній ситуації. Перетворюються на своєрідну секту на півострові, а це завжди слабкість. Маємо відстоювати їхні права у світі як людей і як нації, акцентувати на російських правопорушеннях. Захищати їхню культуру, мову, віру. Треба домагатися підтримки всього мусульманського світу.

Другий момент – посилити нашу присутність у Чорному та Азовському морях. Купуємо катери в американців, британців. Французи обіцяли. Треба відродити військово-морський флот. Підготувати кадри. Офіцери мають бути відповідальні й патріотичні. Бо люди, які живуть на півдні України, досить спокушені російською пропагандою. Треба більше приділяти уваги співпраці з країнами Чорноморського басейну. Якщо росіяни з'їдять наше Чорне море, наступними будуть Туреччина, Болгарія, Грузія, Румунія. Треба працювати з цими країнами, налагоджувати економічні та військові зв'язки.

Зеленського і його команду часто звинувачують у провалі міжнародної політики.

– Комунікація в адміністрації Порошенка була краща. Після зміни влади, в перехідний період, рівень владних структур завжди падає. Це об'єктивно. Однак утома від України у світі таки є. Нові люди мають швидше ввійти в курс справ. На це пішов майже рік, і ми побачили хороший результат у Парижі на "нормандській зустрічі". Частково українській владі вдалося обдурити Путіна. Він їхав, сподіваючись на поступки. А наша делегація запропонувала нестандартний, але правильний хід. Говорила, що Мінські домовленості не можуть бути виконані буквально й потребують змін. Акцентували на переданні контролю над кордоном Україні. Це не сподобалося Кремлю, тому одразу після зустрічі почалося загострення на фронті.

Як пострадянська держава Україна часто буває догматичною, Росія – тим більше. Мовляв, так написано, отже так і має бути. Але в судовій системі США чи ЄС можна побачити дивні присуди. Наприклад, за брехню в суді, крім штрафу, можуть змусити 10 днів підмітати вулицю перед установою. Це прояв справедливості. Вона не обов'язково копіює право. Натомість право завжди повинне базуватися на справедливості. Наші аргументи в Парижі були справедливі. Але для повноцінної зовнішньої політики в нової команди не вистачає кадрів.

Часто кажуть, що ми маємо щось запропонувати західним партнерам, аби вони інвестували в Україну й потім мали потребу захищати нашу державу. Що саме можемо дати?

– Не мінус 2 відсотки ВВП, а плюс 5. Не різні позиції головних політичних осіб держави, а національну єдність у ключових питаннях. Щоб бути союзниками, треба підписати військово-політичну угоду. Таких країн сьогодні немає. Проте є держави, які солідаризуються з Україною. Якщо не встоїмо, РФ загрожуватиме їм. Центрально-Східна Європа, Балтія, держави Чорного моря. Є країни в Західній Європі, яких дістає політика Кремля. Америка все більше самоізолюється, а Старий світ не має власної військової суб'єктності. Адже Північноатлантичний альянс тримається на Штатах. Європейці підтримують Україну, бо відчувають загрозу від Москви.

Кожна держава, яка співчуває Україні, важлива. Наприклад, Фінляндія перебуває під російським тиском і впливом. Майже весь фінський бізнес зав'язаний на РФ, але вони солідарні з українцями. У Португалії багато наших заробітчан, до яких прихильні місцеві за їхню відповідальність і креативність. Ці країни можуть бути голосом на нашу підтримку. Та варто працювати не тільки з європейцями – усім світом.

НАТО схвалило приєднання Північної Македонії. Коли Україна зможе стати членом Альянсу? Чи достатньо робить для цього влада?

– Має бути комунікація. Раніше українці весь час чули про важливість вступу в НАТО. Зараз – менше. Може виникнути думка, що Україні не потрібен Альянс. У людей має сформуватися впевненість в основних напрямках розвитку держави. Недостатньо говорити про НАТО. Маємо пояснювати, що це запорука безпеки. А ЄС – добробуту. Тоді кожен підприємець намагатиметься орієнтувати свій бізнес на Захід – і станемо набагато ближчі до нього. Іноді за простими гаслами криється життєва філософія, яка проєктується на роки. Так утвориться громадський консенсус. Мовляв, наші безпека й добробут пов'язані з інтеграцією в НАТО та ЄС.

Восени будуть президентські вибори у США. Україна виявилася втягнутою у внутрішньоамериканське політичне протистояння. Чого нам варто очікувати?

– Мовчати. Один раз уже відкрили рота. І нас, на жаль, почули.

Обидва претенденти – літні люди (від респуб­ліканців балотується нинішній президент 73-річний Дональд Трамп, від демократів є два претенденти – 78-річний Берні Сандерс і Джозеф Байден, 77 років. – Країна). Джон Маккейн колись програв шанс балотуватися через незначну на перший погляд причину. Стояв на подіумі під час виступу, зробив крок назад і випадково впав. Мільйони американців, які дивилися телетрансляцію, побачили в цьому слабкість. Тож статися може будь-що і змінити розклад сил. Кожна помилка може бути фатальною. Наприклад, партія обере надто агресивну тактику боротьби з опонентом – і суспільству це не сподобається. Економічний вплив теж має місце. Трамп сказав, що 850 мільярдів доларів планують витратити для стимулу американської економіки. Але ці гроші треба десь узяти. Їх надрукували із внутрішніх позик і цінних паперів США. Це вішає великі виплати на кожного американця в майбутньому. Тому зараз непрофесійно робити прогнози про результати виборів.

Яке майбутнє чекає на Росію?

– Вони занадто самовпевнені, а сил бракує. Нещодавно Кремль заявив, що чергова дивізія протиповітряної оборони розгортається на узбережжі "їхнього власного" Льодовитого океану. Китай же наполягає, щоб його кораблі вільно просувалися цими водами й перевозили товари в Європу. У цьому протистоянні перевага – на боці Пекіна. Він може тишком домовитися про підтримку з американцями. Москві буде непереливки.

Росіяни обрали неправильний шлях опору всьому світу. Хочуть вийти на біполярний формат, як це було 40 років тому. У цьому немає перспективи, адже сьогоднішні ресурси РФ десь утричі менші, ніж у СРСР. Проте навіть тоді Союз програв. Американці та європейці починають дивитися на Росію як на здобич. Зацікавлені в її ресурсах – землі, воді, території для транзиту.

Не факт, що це усвідомлюють у Кремлі. З кожним роком свого фізичного старіння людина повільніше реагує на зовнішні сигнали. Політично РФ керують саме такі люди. Їхні масштаби розуміння сьогодні занадто вузькі.

Чи не видається зараз, що Росія навпаки зміцнює позиції? Наприклад, у Сирії.

– Ефективність сирійської кампанії – під великим питанням. Турки відстояли місто Ідліб, яке хотіли забрати Асад і Путін. Першому він потрібен для пропаганди й початку зачищення опонентів. Російський президент розраховував, що покаже себе хазяїном Близького Сходу. План провалився. Ердоган уперся. Інші сили, що воюють проти Асада, тепер теж більше протистоятимуть.

Євросоюз дбає про свої економічні інтереси. Зацікавлені в Росії як ринку збуту. Жодна машина в РФ не заведеться без закордонних запчастин. Фактично "Лада Самара" – це Fiat. Якщо верстат на заводі купили за кордоном 10 років тому, то він уже відслужив своє. У Ярославлі новий не вироблять. Треба привезти з Парижа чи Турина. Вплив ЄС на російську економіку значний. І Путін намагається купити то одного, то іншого європейського політика.

Російські експерти довго підтримували міф, що, просуваючи свої економічні інтереси, ЄС зможе поступово лібералізувати керівни­цтво РФ. Мовляв, воно поїздить Європою, перейметься цінностями й одразу російські ЗМІ стануть вільні, а ФСБ припинить тиснути людей. Але Росія – найсильніша держава у сфері пропаганди. Де вона працює, лібералізм не потрібен.

Не варто лякати себе дружбою Росії та Європи. Кожна країна має національні інтереси. Французи досі пам'ятають війни з німцями. З їхньої мови не зникло слово boche. Означає образливе іменування німців. Як у нашій мові – слово "кацапи" щодо росіян. Париж може шукати вигоду у відносинах із Росією, але до певної межі.

Як змінять світ епідемія коронавірусу й світова економічна криза?

– Багато хто каже, що глобалізація закінчується. Думаю, навпаки. Пандемія показала, що глобалізації не уникнути. Треба думати, як обернути це на позитив. Китай відправляє в Європу легеневі апарати для хворих на коронавірус. Вони виготовили їх багато. Без глобалізації не змогли б доставити в ЄС. Тому "Один пояс, один шлях" (ініціатива КНР щодо транзиту товарів, яка передбачає $1 трлн інвестицій і може охопити понад 60 країн. – Країна) працює. Немає ознак жорсткої ренаціоналізації. Одне не заважає іншому. Ми зберігаємо свою мову й віру, а тим паче – армію, але більше купуємо китайських товарів.

Як на Україні позначаться ці зміни?

– Росія морально опинилась у стані failed state. Коли світ глобалізується, активізуються зовнішні зв'язки – у Москви вони слабкі. Вона програє. Але нам треба швидко закінчувати своє державотворення. Не маємо часу на розкачування. Інакше розмажемося по всьому світу, наче масло. Експортним товаром України протягом століть були люди. У XVI столітті татари з турками брали українців у ясир. Далі самі почали мігрувати в Російську імперію та Австро-Угорщину. Українці Стефан Яворський і Феофан Прокопович створили російську церкву й науку – і таких прикладів чимало. Відбувався постійний експорт нації. Це її виснажує. Їдуть найкращі й найактивніші. Якщо не зуміємо відстоювати наші принципи і не завершимо державотворення, зникнемо.

На яке місце може претендувати Україна у світі?

– На те, яке зараз у Польщі. 30 років тому вона була бідною базарною країною. Зараз має непоганий рівень життя, сильний голос в ЄС.

Які висновки ви зробили у зв'язку з епідемією?

– Думаю, таких речей буде більше. Не обов'язково у сфері здоров'я. Умовний коронавірус може завтра з'явитися, наприклад, у системі світового зв'язку. Варто розвивати регіональну співпрацю держав. У разі виникнення якоїсь зарази її буде легше стримати в регіоні. Якщо ж якась країна почне нахабніти, гуртом її теж простіше присадити. Регіо­налізм може стати бар'єром, що заважатиме новим проблемам проскакувати у світ.

Зараз ви читаєте новину «"Треба швидко закінчувати державотворення. Інакше розмажемось, як масло"». Вас також можуть зацікавити свіжі новини України та світу на Gazeta.ua

Коментарі

Залишати коментарі можуть лише авторизовані користувачі

Голосів: 308
Голосування Чи варто проводити фінал Ліги чемпіонів без глядачів?
  • 1) так, це краще, ніж взагалі не грати
  • 2) ні, ліпше уже залишити трофей нерозіграним
Переглянути
Погода