"У воєнний час люди роблять речі, які в мирний і уявити собі не могли"

 

Німецький історик Зьонке Найцель про те, як сприймали другу світову війну  німецькі солдати, відчуття німцями провини і чи був вибір у Івана Дем'янюка

З якими настроями німецькі солдати наступали на Радянський Союз у червні 1941го?

– Розмови німецьких солдатів у таборах військовополонених британські й американські спецслужби записували з 1942го. Багато хто з німців на той час уже встиг повоювати в СРСР. Але неважко уявити, якими були настрої влітку 1941го: ми – найкращі солдати у світі, за шість тижнів завоювали Францію. А росіяни – до речі, німці завжди говорили саме "росіяни", а не "громадяни СРСР", називали їх "Іванами" – не дуже хороші вояки. Ми бачили це по війні у Фінляндії, по кампанії у Східній Польщі. У них проблеми навіть із короткими операціями проти слабких противників.

Сильні на той час були й установки нацистської пропаганди: німець – представник вищої раси, а росіянин – недолюдина. СРСР, комунізм розглядали як зло. Знали й про сталінські репресії, і про розстріли, і про колективізацію. Але якщо німецьких вояків спитали б, що таке комунізм, вони навряд чи змогли б відповісти. Приблизно стільки ж сьогодні пересічні німці знають про радикальний іслам. Вони скажуть, що це – "Талібан", смертники, які влаштовують тер­акти. Але що таке "Талібан", хто його очолює і яка в нього мета – їм невідомо. Та й переоцінювати інтелектуальний рівень німецьких військових не варто. У вермахті лише один на тисячу мав вищу освіту, більшість закінчили вісім класів школи. Упродовж кількох місяців війни з СРСР німці почали усвідомлювати: не такі вже росіяни й "недолюди". Це дуже відважні солдати, розумні, можуть створити воєнну машину буквально з нічого.

Як змінювалися ці настрої і як вони впливали на способи ведення війни проти СРСР?

– Дуже швидко німці зрозуміли, що в радянського війська є своя культура брутальності. Навіть у сьогоднішніх російській і німецькій арміях ставлення до насильства різняться. Німці діяли дуже жорстоко, та з таким затятим опором доти не зустрічалися. Радянські солдати справді воювали до останнього – як японці тоді на Тихому океані. Через це обидві сторони зазнавали тяжких втрат. У німців з'явилися мотиви помсти. А нацистська ідеологія проголошувала: убивство росіянина – не злочин.

Перейшовши радянський кордон, німці зіткнулися з абсолютно незнайомою культурою, насамперед мовою. Брали з собою польських перекладачів, але ті росіян не розуміли. Німці були вражені: їм здавалося, що мови подібні. Тобто вони абсолютно не уявляли, в який культурний простір потрапили. Десь так, як американці в Афганістані.

Нерозуміння переростало в страх.

Які міфи розвіюють підслухані розмови німецьких солдатів?

– Найцікавіше, що дізналися завдяки цим матеріалам – як сприймали війну звичайні вояки. Це дуже непроста тема, адже по війні більшість розповідали, якими вони були хорошими, як достойно поводилися. Але що було насправді? Що саме призвело до таких страшних злочинів – нацистська ідеологія чи можливості, які війна дає звичайній людині? Можеш убивати, робити що хочеш – тебе за це не судитимуть. Ми виявили, що Голокост у свідомості солдатів посідав аж ніяк не перше місце. Їх цікавили жінки, виживання, їжа, сон, просування по службі – базові людські речі. Убивства євреїв і радянських військовополонених були суто нацистською особливістю. Але війну проти партизан, наприклад, вони вели, як і будьяку іншу. Японці в Північному Китаї чинили так само. Деякі соціальні психологи, з якими я обговорював книжку, казали: "Пане Найцелє, ваші висновки дуже банальні". Так, банальні. Але вони пояснюють, як люди поводяться за часів війни, як вони її сприймають. Ми також досліджували, як ставилися до війни у В'єтнамі американські солдати, або німецькі – до операції в Афганістані. Результати такі самі: у воєнний час люди роблять речі, які в мирний і уявити собі не могли.

Яке місце Друга світова посідає у свідомості сучасних німців?

– У Німеччині за кілька тижнів розкупили 50 тисяч примірників нашої книжки. Тобто тема Третього рейха надзвичайно цікава й важлива для суспільства. Торік було багато публікацій про об'єднання Німеччини, Німецьку Демократичну Республіку. Але вони такого успіху не мали. З одного боку, це можна пояснити бажанням зрозуміти себе, з іншого – це просто цікаво. Тут є драматичні сюжети, трагедії. Порівняно з цим історія НДР – Volkswagen, перемога на футбольному чемпіонаті 1954го – ней­мовірно нудна.

Тему Третього рейха ретельно досліджують, по телебаченню показують багато документальних фільмів. Але все зводиться до воєнних злочинів, просто якась одержимість ними. Порпаються в тому, яким суцільним злом ми були. Тому виникає відчуття, що німці ставляться до війни об'єктивніше за росіян. Наше дослідження мало на меті показати, що ідеологія відіграє не головну роль. Війна – це, насамперед, можливість отримати владу й використати її. Необхідно розширити перспективу її вивчення. У СРСР побували 10 мільйонів німецьких військових. І їхній досвід – це не лише масові вбивства. У декого, приміром, склалися хороші стосунки з місцевим населенням. Так само не відповідає дійсності й сприйняття радянських солдатів німецькими. Радянських вояків вважали ґвалтівниками. Бо коли вони зайшли в Берлін, тисячі жінок зазнали насильства. Але ж не кожен радянський солдат це робив.

2003го вийшов фільм американського режисера Джефа Кенью "Бабин Яр", у виробництві якого брала участь Німеччина. Одна з головних думок стрічки: українці хотіли позбавитися євреїв, і німці їм у цьому допомогли. Кілька тижнів тому в Німеччині засудили українця Івана Дем'янюка, який працював охоронцем у концентраційному таборі "Собібор". Чи немає в німців бажання розділити вину?

– Не думаю. Існує науковий інтерес до теми Голокосту й антисемітизму. Їх вивчають багато років, знаходять різні свідчення. Відправляти євреїв до "Освенціма", наприклад, німцям допомагала французька поліція. У таборах серед наглядачів було з десяток есесівців і сотня українців. Результати цих досліджень показали, що Голокост – у певному розумінні звичайно – був інтернаціональним феноменом. Звісно, вини з німців це не знімає.

Щодо справи Дем'янюка, то національність тут жодного значення не має. Якби він був німцем, або французом, його так само судили б.

Чому ж не судять інших?

– Якщо є докази, що люди вчинили воєнні злочини, їх судять. Завдяки нашим матеріалам почали розшук одного з воєнних злочинців, який убивав євреїв у Чехословаччині. Але, як мені відомо, його не встигли притягнути до суду – помер. У Німеччині з 1960х діє Центральне відомоство управлінь юстиції з розслідувань націоналсоціаліс­тичних злочинів. Ми співпрацюємо з ними, вони зацікавлені в наших матеріалах. Для німецького суспільства суд над Дем'янюком важливий, оскільки він скоїв злочин у німецькій уніформі. Очевидно, то була жахлива ситуація – йому треба було якось виживати. Враховуючи обставини, у яких він опинився, – я його цілком розумію. Я б навіть сказав, 99 відсотків людей вчинили б так само на його місці. Він не був героєм. Але ж і 99 відсотків людей – не герої. Я не юрист, але деякі моменти в цій справі неоднозначні. Так, він був частиною злочинної системи, але ж ми не знаємо, що особисто він вчинив, кого вбив власноруч.

Серед українських політиків, які не визнають Української повстанської армії учасником боротьби за незалежність України, поширений такий аргумент: бійців УПА засудили на Нюрнберзькому процесі як колаборантів нацистів. Яке ставлення до матеріалів Нюрнберзького процесу серед німецьких істориків?

– Не можна копіювати формулювання суддів щодо будьяких явищ – УПА це чи щось інше. Ми живемо в 2011 році, й мусимо користуватися всіма доступними джерелами. У Німеччині Нюрнбер­зький процес вважають правильним кроком. Але зрозуміло, що він суперечливий. Це був суд переможців над переможеними. Злочини коїли й британці, і американці, і росіяни. Але їх не судили. Тим більше, тоді на процесі не було документів, які маємо сьогодні. Скажімо, матеріали підслуханих розмов німецьких генералів, які мали британські спецслужби, не використовували. По­перше, не хотіли розкривати способи, в які діста­вали інформацію. По­друге, самі відомості часто були неточними й неоднозначними – цього недостатньо для звинувачення.

Як серед німецьких істориків ставляться до формулювання "колаборант"?

– Це також одна з тем дискусії. Чи є колаборантом м'ясник із Києва, який після приходу німців продовжував працювати на своєму робочому місці? Якщо так, то чому? Бо постачав м'ясо німецькій армії? А як тоді називати місцевих, що добровільно йшли допомагати СС, влаштовувалися перекладачами? Ситуація в Україні взагалі була непростою – українські партизани воювали з радянськими, польськими вояками, боролися з німцями. Польські партизани спалювали українські села, українці – польські й радянські. Із фашистами в різний час спів­працювала й УПА, й Армія Крайова. Але ці епізоди необхідно ретельно вивчати

×