Последние социологические опросы фиксируют высокую поддержку обществом интеграции Украины с Евросоюзом. Она составляет около 60 процентов. В то же время очевидно сопротивление проевропейским реформам. Это хорошо проявилось во время принятия "безвизового" законодательства.
— Происходит слом клановой системы, и она сопротивляется. Один заграничный эксперт украинскую евроинтеграционную политику охарактеризовал так: шаг вперед, два — назад, прыжки на месте, потом — прыжки в стороны, — говорит 64-летняя Ирина Бекешкина, директор Фонда "Демократические инициативы" им. Илька Кучерива.
Кто имеет больше шансов на "победу" — проевропейское общество или те, кто не хочет реформ?
— Пока что ничья. То мы им забьем гол, то они — нам.
Янукович в свое время также провозглашал намерение идти в Европу, но с лозунгом "берите нас такими, какие есть". С коррупцией, отсутствием верховенства права. В ноябре 2013 года ЕС уже было согласился на подписание Соглашения об ассоциации вроде бы авансом, даже с Юлией Тимошенко в тюрьме. Но сейчас не те времена. Украина не может развернуться в другую сторону, как тогда Янукович. Поэтому Евросоюз может выдвигать более жесткие условия. Главное из них — борьба с коррупцией. ЕС и Запад в целом могут пинками подгонять наших чиновников. Самым серьезным инструментом является прекращение финансирования.
Но опросы свидетельствуют, что значительная часть общества толерантно относится к коррупции?
— Действительно, общество категорически против коррупции в верхах, но мирится с ней в низах. Лишь 37 процентов населения полностью не приемлют для себя решения проблем с помощью взяток, половина такую возможность допускает. При этом 20 процентов считают это нормой. Людей часто ставят в условия, в которых без взятки решить вопрос невозможно. Ментальность и поведение изменятся, когда иначе будет работать система.
Для общества важен безвизовый режим с Европой?
— Люди в опросах говорят, что для них это очень важно. Хотя для тех, кто никогда не выезжал в ЕС, главное препятствие не визы, а нехватка средств. Но отмена виз — это перспектива и с практической, и с символической точки зрения. Очень важно, что европейцы связывают предоставление Украине безвизового режима с проведением реформ, в частности — антикоррупционных. Поэтому и возникла история с электронным декларированием. Его сначала хотели подвинуть на 2017 год, а когда не удалось, нивелировали поправками. Посол Евросоюза в Украине Ян Томбинский заявил, что такой деформированный закон не годится.
Уровень поддержки евроинтеграции во время экономического кризиса достиг рекорда из-за стремления к более богатой жизни?
— Поддержка евроинтеграции всегда имела преимущественно экономический характер. Для тех, кто в конце2013-го вышел на Майдан, важными были ценности. Но это все же активное меньшинство. Для большинства — это вопрос благосостояния, повышения уровня жизни. Люди же видят, как живут в Евросоюзе.
Между благосостоянием и демократией больше украинцев, согласно некоторым опросам, выбирают первое.
— Некорректно ставить вопрос: или еда — или свобода. Нужно мягче. Например: "Согласны ли вы терпеть определенные материальные трудности ради свободы?" Когда социологи спрашивают так, то в ответах преобладает свобода.
Президент Беларуси Лукашенко — самый популярный среди украинцев заграничный лидер, невзирая на проблемы с демократией в его стране.
— В понимании наших людей в Беларуси господствует закон и порядок. Это то, за чем они давно соскучились.
В Германии также закон и порядок, но канцлер Ангела Меркель не так популярна.
— Но их показатели не так и далеки. К Меркель положительно относятся 57 процентов украинцев, негативно — 24. К Лукашенко, соответственно, 63 процента и 21. Эти показатели несравнимы с показателями Путина. К нему негативно относятся 80 процентов украинцев, положительно — лишь 10.
На неоккупированных территориях Донбасса поддержка интеграции в Евросоюз составляет 21 процент, тогда как с Российской Федерацией — 33. И это в условиях российской агрессии.
— Не стоит драматизировать. Раньше там за Таможенный союз выступали под 70 процентов. Теперь значительная часть тех людей перешла в категорию "неопределенных". Регион быстро меняется. Вступление в НАТО в 2012-м там поддерживали 0,3 процента, а теперь — около 15. Да, это меньшинство, но продвижение существенное.
Могут ли евроинтеграцию "заболтать", как после оранжевой революции?
— Между ситуацией тогда и теперь большая разница. У нас идет война, и Украина самостоятельно не выживет. Нуждаемся в помощи западного мира: материальной, дипломатической, санкций против России. Поэтому евроинтеграция и предусмотренные ею превращения — это не просто необходимость, а неизбежность. Когда-то польский коллега сказал об опыте реформ в его стране: "Польше все удалось, потому что нас просто тянули в Европу: собираетесь к нам — сделайте то и то. Бывало, не хотели, но должны были делать". У нас то же, только болезнь очень запущена, потому все так трудно продвигается.
Кроме того, после оранжевой революции была сильная вера в партийных вождей, особенно — в Виктора Ющенко. Гражданское общество расслабилось и стало ждать, когда политики выполнят обещания. Сейчас веры в вождей гораздо меньше. Да и Майдан-2 возник как самодеятельность активных масс, к которой потом приобщились политики. А после победы революции — война, которая еще больше активизировала общество. Поэтому дело европейской интеграции — из-за которой и возник Майдан — "заболтать" не дадут. Оно стоило жизни лучшим гражданам страны. Да и наученные предыдущим опытом европейские партнеры не очень доверяют болтовне. Говорят: "Принимайте нужные законы. Боритесь с коррупцией, иначе денег не дадим". И это — правильный подход. Нет реформ — нет поддержки.
Анатолий МАРЦИНОВСКИЙ Интервью предоставлено вестником "Новости сотрудничества с ЕС"
4 
1
Комментарии