Ексклюзиви
Вівторок, 14 липня 2015 12:16

"Зрозуміти Донбас – не означає приймати його таким, яким він є. Це означає позначити шляхи його повернення в Україну, що й сама мусить стати новою"

РУХ ДОБРОВОЛЬЦІВ МАЄ ТРАНСФОРМУВАТИСЯ В СИЛЬНУ РЕГУЛЯРНУ АРМІЮ. БО ПАРТИЗАНЩИНА НЕ ПЕРЕМОЖЕ. А ЯКЩО Й ПЕРЕМОЖЕ, ТО ЗРУЙНУЄ ВЛАСНУ ДЕРЖАВУ, – ВВАЖАЄ ІСТОРИК СЕРГІЙ ЄКЕЛЬЧИК

Ви – українець, але давно живете в Канаді. Чи вважаєте себе фахівцем, який може глибоко аналізувати події на батьківщині, не будучи зануреним у них?

– Я живу в двох світах і можу оцінювати українські події з погляду того, що відбувається на Заході. Водночас доносити інформацію до Заходу про те, що стається в Україні. Тобто бачу себе представником України на Заході й навпаки. Така позиція цікава, але складна – через різницю між цими світами.

Торік українське суспільство сподівалося на реальну допомогу Заходу. Нині поступово розчаровується.

– Європа переживає складні економічні часи. Бо пов'язана з Росією серйозними торговими зв'язками. Будь-яка санкція проти Росії і підтримка України для неї є болючою. А США розглядають це як глобальний конфлікт, бо вони – глобальний гравець. Для них не є пріоритетом, що про це подумає американський виборець. Він узагалі може не мати власної позиції щодо цього. А от Канада послідовно є найрадикальнішою серед учасників "Великої сімки". Бо 1?200?000 її громадян мають українське походження.

Наскільки впливовою є Канада?

– Вона не має великих зв'язків із Росією, отже їй нічого втрачати. У військовому й економічному плані країна значно поступається Сполученим Штатам, Німеччині, Франції. Та реальна допомога може полягати в тому, щоб поділитися досвідом: як перетворювати економіку, розвивати національну культуру, будувати багатонаціональну, але єдину країну.

Канада також може допомогти технологіями. Разом зі США й Великою Британією вона є лідером програми підготовки українських військових на Львівщині. Не тому, що має велику мілітарну потугу. А тому, що серед канадських військових багато хто знає українську мову. Крім того, Канада конфліктує з Росією в Арктиці (країни сперечаються за право розробки корисних копалин на шельфі Північного Льодовитого океану. Обмінюються погрозами щодо можливості використання сили. – "Країна").

Наскільки сильними залишаються на Заході стереотипи щодо України?

– Раніше тут українське питання обговорювали винятково фахівці українського походження. Тепер прийшло усвідомлення, що конфлікт має глобальний вимір. Він викликав величезне зацікавлення в усьому світі. Українськими студіями почали займатися люди, які раніше не знали ані мови, ані специфіки регіону. Навіть радники серйозних політичних сил. У США деяких колег-політологів покликали консультантами до виборчих штабів. Вони ще не висували кандидатів, але вже знають, що треба розібратися з питанням України й Росії. Бо воно визначає, в якому світі житимемо.

  Сергій ЄКЕЛЬЧИК, 48 років, канадський історик українського походження. Фахівець з історії СРСР і міжнаціональних відносин. Професор історії та славістики в Університеті Вікторії.  Народився в Києві. 1989 року закінчив історичний факультет столичного державного університету. 1992-го –  аспірантуру Інституту історії НАН України. Там же захистив дисертацію. Був докторантом Альбертського університету в Канаді. Автор шести книжок з історії України. Одна з них, до якої увійшов розділ про помаранчеву революцію, здобула премію Choice magazine Outstanding Academic Title winner 2007 року. В українському перекладі вийшла під назвою ”Історія України: народження модерної нації”. У перекладі також побачило світ дослідження ”Імперія пам’яті: російсько-українські стосунки в радянській історичній уяві”. Захоплюється театром, особливо оперним. Одружений, має дорослу доньку. Живе і працює на канадському острові Ванкувер у Тихому океані
Сергій ЄКЕЛЬЧИК, 48 років, канадський історик українського походження. Фахівець з історії СРСР і міжнаціональних відносин. Професор історії та славістики в Університеті Вікторії. Народився в Києві. 1989 року закінчив історичний факультет столичного державного університету. 1992-го – аспірантуру Інституту історії НАН України. Там же захистив дисертацію. Був докторантом Альбертського університету в Канаді. Автор шести книжок з історії України. Одна з них, до якої увійшов розділ про помаранчеву революцію, здобула премію Choice magazine Outstanding Academic Title winner 2007 року. В українському перекладі вийшла під назвою ”Історія України: народження модерної нації”. У перекладі також побачило світ дослідження ”Імперія пам’яті: російсько-українські стосунки в радянській історичній уяві”. Захоплюється театром, особливо оперним. Одружений, має дорослу доньку. Живе і працює на канадському острові Ванкувер у Тихому океані

У серпні має вийти ваша книжка про це. Розкажіть про неї.

– Торік зі мною зв'язалося видавництво Оксфордського університету. Попросили підготувати книжку про події в Україні. Хотіли назвати її "Українська криза". Така назва створювала враження внутрішньої кризи, і що Україна в ній винна. Врешті її назвали "Конфлікт в Україні". Головний аргумент у тому, що Путіну вигідно представити все як етнічну сварку. Тоді як насправді йдеться про політичну культуру. Люди обабіч фронту можуть говорити російською або суржиком, але питання, як вони ставляться до Сталіна чи Російської імперії. Іноді можна почути, що йде одвічна боротьба українців із росіянами. Насправді це не так. Імперія будувалася, зокрема, українцями: Кочубеями, Кириченками. Тепер ідеться про остаточне прощання з нею.

Чи можна вважати проголошення незалежності 1991-го спробою комуністичної партноменклатури продовжити проект УРСР, але під іншим прапором? А Януковича – його логічним завершенням?

– Його можна вважати кінцем перехідного періоду, коли радянська номенклатура керувала в радянсько-бандитський спосіб. Були спроби політологів інтерпретувати падіння режиму Януковича як завершення посткомуністичного періоду і початок якогось нового. Але події, що відбулися після перемоги Майдану, цього не підтвердили. Якщо Україна стане на шлях реформ, тоді період посткомуністичних трансформацій справді завершиться. Ідеали помаранчевої революції не вдалося втілити. Якщо це відбудеться вдруге, Україна стане великим розчаруванням не лише для громадян, а й для світу.

Для здійснення реформ потрібен суспільний консенсус щодо візії держави. Зараз маємо залишки радянського проекту. Також – етноцентричний проект, що намагається конструювати Інститут Національної пам'яті. Ще є стихійно-­ліберальний проект, що відбувається на хвилі Майдану.

Якими вбачаєте стосунки між ними?

– Для уникнення протиріч треба, щоб держава була відкрита до громадських ініціатив. Не тільки у військовій, а й у будь-якій галузі. Перемогти у війні можна тоді, коли суспільний порив боротися і захищати об'єднається із зустрічною ініціативою держави. Візьмемо приклад із часів української революції. Тоді в кожному повіті був отаман. Розбиралися між собою, робили будь-що – окрім захисту українського народу. Вже в еміграції всі визнавали основною причиною поразки те, що держава не створила армії. Хоча добровольці були. Тому рух добровольців має трансформуватися у сильну регулярну армію. Бо партизанщина не переможе. А якщо й переможе, то зруйнує власну державу.

Як сприймаєте закони про декомунізацію?

– Не хотілося б, щоб це питання стало точкою суперечок. Пам'ятаю, скільки на початку 1990-х було їх навколо українського національного прапора й гімну. Але минуло 10 років, і футбольні фанати співали "Ще не вмерла…" під синьо-жовтими стягами. Прийняття відбулося протягом 10-річчя, без каральних заходів. Суспільство мусило пройти цей шлях.

Небезпека в тому, що подібними законами надаємо зброю ворожій стороні. У середині 2000-х центральним в українській політиці стало мовне питання. Мобілізація електорату під час виборів робилася навколо цього. Це зручно й недорого – нацькувати людей одне на одного. У такий спосіб і був вироблений сучасний Донбас. Його створила Партія регіонів – іграми навколо мови.

Це єдине, що вам не подобається в них?

– Створення канону національних героїв показує, що для боротьби з радянською спадщиною вдаємося до радянських методів. Є певна закономірність у тому, що пам'ятники Бандері так подібні до пам'ятників Ленінові. Створювати героїв – це взагалі проблематична річ. У ХХІ столітті, коли в Європі зникають кордони, зникає і пріоритет національних канонів. Ми ж переробляємо домашню роботу старих часів. Принцип, що ось зараз складемо "правильний список", належить до радянської доби. Я вірю у здатність суспільства самостійно дати собі раду в оцінках минулого.

Професор Донецького університету Олена Стяжкіна каже, що на Донбасі декомунізація має відбутися "швидко й болісно".

– Перед тим як робити комусь "швидко й болісно", треба почистити свою хату. Повинна бути функціонуюча демократія в Україні. По-друге, ідеологія ДНР-ЛНР не є комуністичною. Вона містить потужний неоправославний елемент із расистськими компонентами й патріархальним уявленням ролі жінки. Це – гібрид, прив'язаний до комуністичного минулого. Позбуттям ленінської спадщини його не зруйнуємо. Забороняти доведеться і московське православ'я. Та, насамперед, варто подивитися, чи не є ми самі носіями подібних уявлень. Критика самих себе найкраще допоможе зрозуміти, як дати раду з тугим вузликом, що там склався.

Якою має бути оптимальна політика держави щодо окупованих територій?

– Настане день, коли бої припиняться. Було б добре, щоб тоді люди з Донбасу їхали на заробітки в Україну. Бо тут можна буде добре заробити.

Історія дає зразки конфліктів, які століттями залишаються болючою раною. Так сталося з Півднем США. Його завоювали. Капіталісти з Півночі навели лад, але проблеми це не усунуло. Вона полягала в тому, щоб збудувати спільну державу. Отже, зрозуміти Донбас не означає прий­мати його таким, яким він є. Це означає позначити шляхи його повернення в Україну, що й сама мусить стати новою.

Що робити, аби суспільство не поверталося до радянського способу мислення?

– Сучасна війна є для всіх нас величезним викликом. Її треба осмислити як агресію. Захист від агресії – справа шляхетна. Але описувати героїв можна в різні способи.

У місті Вікторія базується Канадський тихоокеанський флот. Мова подвигу там присутня, але домінує мова професіоналізму. Ти герой не тому, що загинув, а тому що добре зробив свою справу. ­Водночас залишився живим і зміг урятувати мирних жителів й утримати позицію. А радянська традиція творила подвиги з того, що могло бути результатом поганого командування чи браку патронів.

Описати теперішню війну неможливо без визнання факту агресії. Громадяни України стають на захист своєї Батьківщини. Хай навіть поки що це уявна демократична й багатокультурна європейська країна. Але треба робити це в такий спосіб, щоб урятувати якомога більше наших бійців. Допомогти цивільним лишитися на нашому боці. Оце був би професіональний підхід західного штибу. Бути героєм стає свідомим вибором професіонала. Такий героїзм відрізняється від героїзму сталінського зразка, коли "всі вперед" і одна гвинтівка на п'ятьох. Такого героїзму зараз не треба.

Ви досліджували російсько-українські стосунки в радянській історичній уяві. Як ставитеся до того, що українців зображають жертвами комуністичного режиму?

– Ми успадкували гібридне минуле, повне етнічних конфліктів, чисток, спроб знищення частини націй чи еліти етнічних груп. Проте ми не є продовженням цього в прямому сенсі. Ми є людьми ХХІ століття, які орієнтуються на нову Європу. Тому нам не випадає приймати бік тих чи інших учасників минулих конфліктів, казати: "Совєти були неправі, а от Бандера все правильно робив". Вони належали до однієї доби, ми ж належимо до іншої, сучасної, демократичної. Радянський досвід складний, багаторівневий. Завдячуємо йому створенням сучасної держави. Вона є правонаступницею УРСР, успадкувала її кордони. Треба визнати, що ми всі вийшли з радянської шинелі. Питання в тому, як наповнити успадковану державу іншим змістом.

Зараз ви читаєте новину «"Зрозуміти Донбас – не означає приймати його таким, яким він є. Це означає позначити шляхи його повернення в Україну, що й сама мусить стати новою"». Вас також можуть зацікавити свіжі новини України та світу на Gazeta.ua

Коментарі

Залишати коментарі можуть лише авторизовані користувачі

Погода