Ексклюзиви
Вівторок, 09 липня 2019 10:14

"Українці втратили раціональність. Подібне було 2004-го"

Щоб увійти під західну безпекову парасольку, Київ вимушений буде стати регіональним лідером. Для цього потрібна політична тяглість. Не можемо перезавантажувати відносини щоразу

після виборів, – каже експерт зі стратегій Євген Глібовицький

Президент Володимир Зеленський після зустрічі з олігархами Рінатом Ахметовим, Ігорем Коломойським і Віктором Пінчуком оголосив: головне правило для бізнесу – ніяких монополій і преференцій. Буде в Україні реальна деолігархізація?

– Це невідворотний процес. Олігархи перебувають на крижині, яка тане. Зростає конкуренція, кількість гравців на ринках. Ми стаємо частиною більшого простору. Що було доступне кільком, стане досяжним для багатьох. Одне за одним на ринках падатимуть обмеження. Раніше було кілька телеканалів. Зараз маємо їх багато, вплив розмивається.

  Євген ГЛІБОВИЦЬКИЙ, 43 роки, експерт зі стратегій. Народився 15 липня 1975-го у Львові. Батько – музикант, був солістом місцевого Оперного театру, мати – інженер-хімік. Школу закінчив у місті Мілуокі в американському штаті Вісконсин. 2000-го отримав диплом Києво-Могилянської академії за фахом ”політологія”. Вивчав правознавство у Львівському університеті імені Івана Франка й філософію – у Блаффтонському університеті, США. Працював у редакціях газет ”Post-Поступ”, ”Киевские ведомости”, на радіо ”Промінь”, на телеканалах ”1+1”, Першому Національному. Був співрозробником концепції ”5 каналу” й одним із творців Громадського телебачення. Викладає стратегічні й комунікаційні дисципліни в Українському католицькому університеті. Партнер компанії pro.mova. Учасник Несторівської групи – неформального об’єднання інтелектуалів і громадських активістів із розробки стратегічного бачення України. Про особисте життя не розповідає
Євген ГЛІБОВИЦЬКИЙ, 43 роки, експерт зі стратегій. Народився 15 липня 1975-го у Львові. Батько – музикант, був солістом місцевого Оперного театру, мати – інженер-хімік. Школу закінчив у місті Мілуокі в американському штаті Вісконсин. 2000-го отримав диплом Києво-Могилянської академії за фахом ”політологія”. Вивчав правознавство у Львівському університеті імені Івана Франка й філософію – у Блаффтонському університеті, США. Працював у редакціях газет ”Post-Поступ”, ”Киевские ведомости”, на радіо ”Промінь”, на телеканалах ”1+1”, Першому Національному. Був співрозробником концепції ”5 каналу” й одним із творців Громадського телебачення. Викладає стратегічні й комунікаційні дисципліни в Українському католицькому університеті. Партнер компанії pro.mova. Учасник Несторівської групи – неформального об’єднання інтелектуалів і громадських активістів із розробки стратегічного бачення України. Про особисте життя не розповідає

Олігархи зможуть повернути втрачене внаслідок реформ після Революції гідності?

– Не зможуть. Намагатимуться, можливо, матимуть певні успіхи. Але країна змінилася. Має інший ландшафт, ніж 2013-го. Та це не означає, що зробили все необхідне. Тільки починаємо.

Обережно ставлюся до того, що ми називаємо олігархією. Зараз це слово є синонімом зловмисного формування політики. Але антиолігархічний протестний популізм може мати згубний вплив на державу. Не тільки олігархи є загрозою.

Які виклики стоять перед президентом Зеленським?

– Він має змінити природу відносин держави і громадянина. Це – фантастичний виклик. Питання в тому, чи спробує стати рівновіддаленим і незалежним президентом. У межах двох-трьох місяців зможемо зрозуміти, як виглядає його політична конфігурація.

В очах росіян і жителів інших пострадянських країн наша ситуація видається неймовірною. Виборці знесли голову попередній системі. Але то не був усвідомлений крок, він не зменшив ризиків. Важливо закладати основи спадкоємності політики. Це допоможе робити великі стрибки менш стресовими для системи. Наприклад, лінію українського Міністерства закордонних справ у питаннях Донбасу та Криму треба продовжувати, хто не став би міністром.

Чи може Зеленський позбутися впливу олігарха Ігоря Коломойського?

– В англійський мові є вираз benefit of the doubt. Тобто якщо ти в чомусь не впевнений, треба дати презумпцію довіри. Зеленського обрали президентом. Тож варто авансом дати йому довіру й уважно стежити за діями. Інакше прирікаємо себе на нове протистояння. Це непродуктивно.

Громадянське суспільство, бізнес, інтелектуали мобілізовані, готові до дії. Далі все залежатиме від президента. Чи посилатиме він своїми вчинками сигнали, щоб ми могли розслабитися. Допомогла б чітка заява про те, що коаліція з видозміненою Партією регіонів неможлива. Хоча вибір голів військово-цивільних адміністрацій у Донецькій і Луганській областях засмутив і насторожив.

Які зміни за останні роки вважаєте вдалими? Які з них є сталими?

– Започаткували найбільші реформи за всю історію української державності. Ми здобули позитивний досвід захисту себе. Якби шість років тому спитали, чи є українці воїнами, готовими битися за своє, відповідь була б невпевнена. Зараз інакше.

Важливі зміни у системі освіти. Відчуємо їх за роки.

Томос і церковна автокефалія є кроком до перевизначення соціальної доктрини православної церкви. Над східним православним світом майже завжди домінувала держава. Вперше церква є в діалозі із суспільством без диктату згори.

Подорослішав бізнес. Він – єдине меритократичне (меритократія – влада гідних, найкращих. – Країна) середовище в країні. Рівень конкуренції визначає основи успіху. Не так, як у державній сфері, де за певних обставин можна бути нагорі, не маючи відповідних чеснот. Бізнес стає ще одним гравцем у суспільних змінах – новим голосом. Особливо важливий малий і середній на місцях.

Реформа децентралізації несе великі зміни. Це перенесення відповідальності на нижчий рівень. Має й ризики. Відсутність інституту префектів (з'являється після ліквідації місцевих держадміністрацій. Повинні наглядати за конституційністю та законністю рішень органів місцевого самоврядування. – Країна) створює серйозні політичні загрози.

Українці готові жити за правилами?

– Ми усвідомлюємо та звикаємо, що можемо формувати їх для себе. Для багатьох поколінь їх створювали ззовні й насильно. Сприйняття власних норм як чужих та окупаційних залишається досі.

Поволі починає з'являтися група всередині суспільства, яка чіткіше відчуває, що будь-які правила – це наша відповідальність. Можемо міняти їх, як нам хочеться. З іншого боку, тепер несемо відповідальність, якщо зробимо щось погано.

Перезавантаження, яке побачили на виборах, демонструє суспільству: ми можемо обнулити систему і вигнати всіх. Не факт, що наслідки сподобаються, але можливість таку маємо. Суспільство вчиться надсилати сигнали. Якщо вони не проходять, прагне змінювати політичну верхівку.

 

Нова влада продовжить реформи?

– Не люблю слово "влада". Наче є суспільство і над ним має тяжіти якась даність. Це не так. Варто казати "адміністрація", "коаліція". Політик Володимир Литвин колись говорив, що влада сприймає вибори як соціологічне опитування. Мовляв, є якась константа, яка раз на п'ять років доброзичливо питає посполитих, що вони хочуть? Порошенко намагався так грати. Якщо Зеленський діятиме так само, його чекає аналогічний результат.

Позитивний фактор – проросійські сили змушені грати за європейськими правилами. Мають бути відкриті, аргументувати свою позицію.

Одна партія в Україні ніколи не визначала всю політику. Якщо ж так станеться, то попри спокусу сваволі, краще дослухатися до довгострокового інтересу виборця.

Ви вважаєте, що швидкі реформи, як були в Польщі, нам шкідливі. Чому?

– Вони корисні, якщо концептуалізовані й узгоджені між собою. Організатор та ідейний натхненник польських реформ Лєшек Бальцерович у 1980-х учився у західних університетах. Українських економістів тоді там не було. На 1989 рік поляки мали чітке розуміння, куди рухаються – на Захід і до незалежної держави. Ми визначалися до 2014-го. Зараз дві третини українців підтримують євроінтеграцію – що молодші, то активніше. Їх ставатиме більше.

Угода про асоціацію з ЄС виконується повільніше, ніж мала б. Маємо ще не зроб­лену домашню роботу. Країни, яким важко сприймати Україну незалежною, виходячи зі своєї історичної пам'яті, з часом змінять думку. Росіяни усвідомлять, що поїзд пішов і шляху назад немає. Поляки й угорці зрозуміють, що не всі українські рішення мають їм подобатися.

Наша східна політика критично важлива. Треба, щоб на території Білорусі ніколи не з'явилася військова база РФ. Щоб була продуктивна взаємодія із Казахстаном, добрі відносини з Молдовою. Це кроки до демонтажу імперської політики Росії. Якщо зможемо бути осердям модернізаційного руху в колишньому СРСР, уперше матимемо можливість принести до західного столу щось унікальне.

Але гра не закінчена. Для пострадянських країн ще не зрозуміло, чи українські зміни вже сталі, чи це тимчасове явище. Якщо видовжимо на себе західну безпекову парасольку, станемо ще привабливішим партнером. Це змінить розклад сил між Росією, Китаєм, Україною, Туреччиною, ЄС. Київ вимушений буде стати регіональним лідером й активно працювати і на Заході, і на Сході. Для цього потрібна політична тяглість. Не можемо перезавантажувати відносини щоразу після виборів.

Недовіра – найбільша проблема нашого суспільства?

– Вона є наслідком найбільшої проблеми – браку безпеки. Люди не довіряють одне одному не тому, що нерозумні, а тому, що досвідчені. Ті, хто довіряли, не пережили ХХ століття.

Низький рівень безпеки впливає на народжуваність. Зараз не маємо навіть природного відтворення. Це рано чи пізно постане необхідність відкриватися для імміграції. А це поставить на порядок денний потребу виробити рамки громадянської ідентичності. У нас немає проблеми назвати історика Вахтанга Кіпіані, лідера кримських татар Мустафу Джемілєва чи депутата Мустафу Найєма українцями. Якщо не хочемо мігрантських ґетто в майбутньому – маємо вже зараз продумувати шлях до інтеграції в суспільство для тих, хто не народився українцем, але може ним стати.

Зміни відбуваються швидко. Але достатньо одного поганого рішення на фронті, неправильного політичного вибору, аби ми втратили позиції. Наш експеримент із перезавантаженням системи більш ризикований, ніж ми могли собі дозволити за розумного планування.

Яке буде наступне скликання Верховної Ради?

– Кожен український парламент оновлювався десь на 50 відсотків. Цей оновиться значно більше. Але це не означає, що буде нова якість. Виборець хоче саме цього, та не вміє сказати. Вчиться.

Як змінився український виборець?

– 2019-го на президентських виборах українці втратили раціональність. Ми вже проходили це раніше – такий ефект дає суміш незагоєного болю і страху. Подібне було 2004 року, коли обирали між Януковичем і Ющенком. Коаліція виборців останнього почувалася припертою до стіни. Були відчайдушні, не приймали жодних критичних аргументів проти Ющенка. На слова, що він має фаворитів серед олігархів, відповідали: "Фальсифікаціям – ні".

У березні 1991-го був референдум про збереження Радянського Союзу. 78 відсотків українців проголосували "за". У грудні того ж року проголошення незалежності підтримали 90 процентів. 68 відсотків українців змінили бачення за дев'ять місяців. Путч і мрії про фантастичний добробут "коли перестанемо годувати Москву" визначили швидкість зміни поглядів.

Зараз подібна ситуація. Показник 72 відсотки за Зеленського значною мірою сформований болем суспільства, бо реформи часто не враховували травм ХХ століття.

У чому він полягає?

– У тоталітарній системі громадянин боїться держави. Вона може зробити будь-що. Стратегія захисту була в тому, щоб зробити себе невидимим для держави. Перехід від СРСР до України пройшов непоміченим, правила не змінилися. За незалежність голосували комуністи. Кучма і Кравчук – представники старої номенклатури. Навіть будинок Адміністрації президента на Банковій – колишня будівля Центрального комітету. Ми перейшли у нову якість без зміни форми. Сприйняття влади як потенційної загрози передалося у спадок.

Тож коли реформи почали вимагати в патерналістськи налаштованих громадян із власної ініціативи виходити до держави і щось від неї вимагати – субсидій, "теплих кредитів" або зголошуватися йти до сімейних лікарів – в уявленні багатьох це виглядало, як тягати тигра за вуса. Це контрастує з розумінням безпеки, що сформувалося у СРСР і залишається дотепер. У певний момент біль і страх перетнули межу, яку люди могли толерувати. І вони почали шукати альтернативу.

Які перспективи переговорів по Донбасу? Можемо скористатися зі зміни влади собі на користь?

– Я хотів би побачити хоча б якусь концептуалізовану донбаську політику від нового президента. Припускаю, її немає. Тому на зустрічах з іноземними лідерами озвучує попередні тези. Це добре – є певна спадкоємність. І погано, бо зміни важче буде пропонувати під час наступних переговорів.

Донбас сприймається в Україні як проблема. Але це й можливість. Трансформація, яка відбувається на неокупованій частині регіону – це суспільна зміна радянізованої території. Одного дня проблема десовєтизації стоятиме не тільки перед Донецькою та Луганською областями, а й перед Казахстаном, Білоруссю, Росією. Україна зможе займати активну позицію відносно цих перетворень.

Наприкінці червня мали переговори президенти Трамп і Путін. Чи могли досягти домовленостей по Україні у нас за спиною?

– Так. Але американська зовнішня політика перестала говорити одним голосом. Усередині Білого дому, Держдепу, уряду може бути різне розуміння того, як має виглядати допомога Україні. Тому зустріч президентів не визначить усе.

Що вас зацікавило в культурному житті країни за рік?

– Український культурний продукт стає конкурентним у світі. Має таким бути, бо ми на лінії ціннісного розламу. Такий конфлікт генерує культурні вибухи. Мені подобається сучасна українська література. Наша музика перестає бути вторинна. Можна слухати українське не тому, що своє, а тому, що добре.

Зміни в культурі найважливіші на довгу перспективу. Бо позначають сталість перетворень і безпосередньо діють на суспільство, а не опосередковано через інститути. Вони найбільш гармонійні зі станом людей.

Запустили кілька інституцій, діяльність яких надважлива. Український культурний фонд дав можливість фінансувати культурні ініціативи. Український інститут при МЗС починає представляти нашу культуру за межами країни. Без цього ми і далі будемо країною, яку знають через Андрія Шевченка, братів Кличків і Чорнобиль.

Країна ніколи не була така зшита докупи, як зараз. Не було такої мобільності. Укрзалізниця працює на межі спроможностей. Зростає пасажиропотік в аеропортах. Це не рахуючи сотень тисяч годин зшивання месенжерами. Ніколи ми не були такими інтегрованими. Сподіваюсь, це тільки початок.

Зараз ви читаєте новину «"Українці втратили раціональність. Подібне було 2004-го"». Вас також можуть зацікавити свіжі новини України та світу на Gazeta.ua

Коментарі

Залишати коментарі можуть лише авторизовані користувачі

Голосів: 115
Голосування Який з українських музичних фестивалів цього літа ви вважаєте найкращим?
  • Atlas Weekend
  • UPark Festival
  • Файне місто
  • Leopolis Jazz Fest
  • ZaxidFest
  • Джаз на Дніпрі
  • Бандерштат
  • Ваш варіант у коментарях
Переглянути
Погода