"У свідомість європейців Україна ввійшла як країна козаків"

Головний прорахунок росіян – вони не сприймають українців як рівних. Від статусу "старшого брата" відмовляться з приходом у Кремль нової влади. Якщо ні – нормальні відносини України та Росії неможливі, – каже швейцарський історик Андреас КАППЕЛЕР

57 відсотків українців позитивно ставляться до росіян, 27 відсотків – негативно, решта не визначилися, за опитуванням Київського міжнародного інституту соціології. Водночас 34 проценти росіян прихильні до українців, 55 – ставляться негативно, повідомляє "Левада-центр". Про що свідчать ці цифри?

– Був здивований, побачивши їх. Але українці завжди ставилися краще до росіян. Жителі РФ зверхні щодо українців. На них впливає пропаганда. Історично й тепер головний прорахунок росіян – вони не сприймають українців як рівних. Саме це було причиною багатьох російсько-українських конфліктів. Володимир Путін говорить про "братні народи". І водночас, що України як окремої держави не існує.

За погані стосунки між вашими країнами відповідальна Москва. Жителі РФ відмовляться від статусу "старшого брата" з приходом нової влади там. Якщо ні – нормальні відносини України та Росії неможливі.

Із розпадом СРСР Захід сподівався, що Росія стане демократичною країною з громадянським суспільством. Ніхто не передбачав, що вона воюватиме з Україною.

 

Кремлю вкрай важливо відстояти своє право спадщини на Київську Русь, писали ви. Як Україні протистояти цьому?

– Це непотрібні суперечки, з наукової точки зору. Київська Русь не була російською чи українською. Це інша держава. Там жили далекі предки сьогоднішніх українців чи росіян. Історична бійка потрібна політикам. Питання походження важливе для самоусвідомлення людей. Мовляв, нація має давнє коріння. Тому в росіян національний наратив базується на тому, що історія російської держави починається в Києві, продовжується в Москві й Петербурзі. Михайло Грушевський працею "Історія Руси-України" намагався цьому міфу протиставити інший – що Київська Русь була українською державою.

Який національний міф ви назвали б для українців найважливішим?

– Козацький. На Майдані всюди бачив відсилання до тих часів: символіка, люди у відповідних костюмах. У свідомість європейців Україна ввійшла як країна козаків. У старих книжках і газетах тільки про це і згадують. Потім козацькі мотиви поширив фольклор, і цей національний міф став частиною свідомості людей. Причина – козаки мали свою українську державу. До або після цього на цих землях панувала Польща чи Російська імперія.

Ви писали, що Україна на Майдані розпрощалася з радянським минулим. Безповоротно?

– Повернутися вже неможливо – світ змінився. У 1990-х відчувався специфічний радянський дух навіть у Львові. Зараз у мегаполісах його нема. Київ – європейське місто. Хоча це не вся Україна. Трохи далі у провінції – радянського лишилося більше.

У часи пізнього СРСР дехто жив краще, ніж зараз, в економічному сенсі. Але була не тільки соціальна забезпеченість, за якою ностальгують. Була диктатура, відсутність свободи. Така ностальгія згубна для державності. Вона ставить під сумнів те, що єдиний оптимальний шлях розвитку України – демократія, ринкова економіка, орієнтація на Захід. А це так. За інших умов держава не зможе стати успішною.

Після Майдану російська влада активувала стереотипи про українців як пособників нацистів. Чи вірять цій пропаганді у світі?

– Західний світ загалом не вірить. Більшість людей розуміють, що таке російська пропаганда. Обмовляла спочатку Грузію, тепер – Україну. Але певні стереотипи таки прищепили. Наприклад, що українці – антисеміти. Тримається на тому, що були єврейські погроми при Богдані Хмельницькому, Симонові Петлюрі. До останніх були причетні інші. Адже відбувалися в містах, де жили переважно росіяни. Вагомим аргументом на користь цього міфу стало вбивство Петлюри євреєм з України. Він сказав, що мстився за рідних, які загинули через погроми. Після цього Петлюру почали вважати їх символом. Радянський Союз довго поширював міф про нього як антисеміта. Хоча документи й історичні факти доводять: лідер Української Народної Республіки був непричетний до погромів і навіть карав їх учасників.

Під час Другої світової війни теж були українці, які репресували євреїв. Але не більше, ніж усюди. У кожній країні, куди приходила окупаційна німецька влада, були ті, хто співпрацював із нею. Але багато хто на Заході думає, що від погромів Хмельницького до Другої світової антисемітизм став частиною українського національного характеру. До сьогодні в Ізраїлі через це є негативне ставлення до українців. Запрошував колегу звідти у дослідницький проект. Відмовилась, бо робота була пов'язана з Україною.

Про Україну загалом мало знають на Заході. Реформи й перетворення на успішну країну допоможуть зруйнувати стереотипи.

Українців у 1990-х у світі вважали "несподіваною нацією", кажете ви.

– Люди на Заході, в Радянському Союзі та навіть в Україні не вірили в незалежність. Для багатьох було несподіванкою утворення держави і громадянського суспільства в ній, перетворення українців на модерну націю. СРСР був наддержавою, яку мусили сприймати серйозно. Від України загрози не відчували, тому з нею й не рахувалися.

Європейці думали, що Україна – тимчасове явище. Що нововиниклі після розпаду Союзу країни Москва знову об'єднає в одну державу. Що такою стане СНД. Але співдружність виявилася мильною бульбашкою. Тепер більшість європейців усвідомлюють, що Україна – незалежна держава. Знають про Майдан та помаранчеву революцію. Що тут демократичний устрій і вибори кожні п'ять років. Обираєте нового президента, який завжди проти попереднього. Такий сценарій неможливо уявити в Росії. Це підтверджує, що тут розвинена нація і держава.

Але це розуміють не всі. Покійний екс-канцлер Німеччини Гельмут Шмідт під час Майдану заявив, що української нації не існує. Один із найважливіших політиків останніх десятиріч тримався за стереотип. Такі люди звикли, що Радянський Союз – це Росія. Його жителів – українців, білорусів, молдован – вважали росіянами. Деякі колеги досі запитують, чи справді є українська мова. Вважають її південноросійським діалектом. Такі уявлення живучі – що українці це підгрупа росіян. Пропаганда досі так говорить. А в німецькомовних країнах є сильні проросійські групи. Ультраліві симпатизують через пам'ять про СРСР. Ультраправих підтримує Кремль, бо вони проти ЄС. Старі політики в Німеччині та Австрії вважають, що мають бути вдячні росіянам за звільнення від нацистів. Ніхто не бере до уваги, що в радянській армії воювали багато українців, білорусів, грузинів.

Яким бачите завершення війни РФ з Україною?

– Я вже немолодий і боюся, що не побачу її кінця. Єдине, що її зупинить, – зміна політичного керівництва Росії. Найближчі 10 років це малоймовірно. Небезпека в тому, що на Заході почали замислюватися про нормалізацію відносин із РФ. Праві партії стають сильніші і вже сьогодні впливають на європейську спільноту. Перспектива скасування санкцій – шлях до визнання нормальною насильницької політики Москви.

Україна у військовому сенсі слабша за Росію. Тому зброєю проблему не вирішити. Єдиний козир – продовжувати зближуватися з Європою. Коли це вдасться, Москві доведеться визнати, що Україна не їхня.

Як перемогти у війні за свідомість людей, що живуть на окупованих територіях?

– Україна має стати насамперед політичною нацією. Люди визнають себе українськими громадянами – це важливіше за питання мови й культури.

Чи можна побудувати політичну націю без національної самосвідомості?

– Ні. Національна самосвідомість – це не тільки культура, а й політика. Я зі Швейцарії. Там говорять чотирма мовами, і там є громадянська нація. Люди відчувають себе швейцарцями, а не німцями чи італійцями. Та це, скоріше, виняток. Національні ознаки важливі. Погано тільки тоді, коли вони стають надважливі.

Що ви розказуєте про Україну колегам?

– Уже 30 років мене знають як друга України. Зауваження, які озвучую тут, на Заході не повторю. Важливо, що там з'являється розуміння країни та її проблем. Це моя місія. Намагався поширювати образ України як європейської держави.

×