Ми країна, де поважають гідність і права людей. Друге – європейська держава. Третє – об'єднана. Це може бути фундаментом магістральної української реальності. Усі інші повинні визнавати себе всередині неї. Якщо не досягнемо згоди, нас знищать, – говорить дипломат Дмитро КУЛЕБА
У війні з Росією за реальність ми перемагаємо чи поступаємося?
– Є безліч фронтів. Однозначно перемагаємо в несприйнятті більшістю на Заході та в Україні російського наративу щодо анексії Криму, окупації Донбасу та фейків про нежиттєздатність нашої держави. Водночас 20 відсотків наших співгромадян не визначилися, чи справді Росія є агресором. Є давно сформовані глибинні переконання. Мозок залюбки сприймає те, що утверджує усталені погляди, але не те, що їх спростовує. На тисячі фактів нападу РФ ці люди знайдуть контраргументи. Наша мета, щоб армія прихильників російського наративу не поповнювалася. На системному рівні це вдається.
За яку реальність воює Кремль?
– Росія бореться за хаос. Це єдиний спосіб для неї нав'язати свою реальність.
Коли сталася катастрофа з малазійським Boeing, вкидали десятки версій. Це ідеально лягає на західну ідею свободи слова. У нинішньому форматі вона як принцип вчиняє самогубство. Москва доводить її до абсурду. Маємо адаптувати до нових реалій, коли є безмежні інструменти множення "правд". Як саме – відповіді ще немає. Facebook тримається на класичній ліберальній доктрині: все, що не передбачає насильства, має бути дозволено. Видаляє мову ненависті, але не чистить фейки. Мовляв, це альтернативна думка. Є українська і російська версії. Перша каже про анексію Криму, друга – про акт волевиявлення.
Як Росія використовує хаос?
– Ослаблена зсередини Україна стає менш здатною до протидії зовнішній агресії. Тому росіяни сіють хаос, гнів і недовіру. Кінцева мета – знищення. Ми остаточно розвернулися в бік Європи. Незалежна, то більше, прозахідна Україна – неприйнятна для Москви. В основі всього, що росіяни кажуть про нашу державу, лежать дві тези: Україна – нежиттєздатна та надто різна всередині, щоб бути єдиною.
За яку реальність боремося ми?
– Її фундамент мають становити три принципи. Перше – це країна, де поважають гідність і права людей. Друге – європейська держава. Третє – об'єднана. Навіть якщо завтра соцопитування покажуть, що 90 відсотків жителів окупованих територій не хочуть бути частиною України, ми не можемо відмовитися від своїх земель. Бо пригнітимо волю до боротьби і станемо нездатні захищатися, все посиплеться.
Принципи, про які говорите, підтримує більшість?
– Держава й суспільство мають поширювати цю версію – через освіту, церкву, шоу-бізнес. Можливе існування альтернативних реальностей, але треба визначитися з магістральною. Усі інші повинні визнавати себе всередині головної. Якщо не досягнемо згоди, поринемо в хаос.
За певних результатів виборів можемо опинитися в ситуації, коли теза "Україна – це західна держава" перетвориться лише на гасло. Зараз панує інфотеймент – подання будь-якої інформації у розважальному форматі. Усі медіа працюють на емоціях. І політика теж. У протистоянні з Росією не можемо дозволити перетворити країну на шапіто. Якби не агресор під боком, можна було б іще 20 років дискутувати щодо базової реальності. Американці мають час сперечатися – хороший Трамп або поганий. У нас його немає. Ціна за помилкове уявлення, що знайдемо баланс із росіянами, – знищення української держави.
Які наші слабкі місця у війні за реальність?
– Гнів і тотальна недовіра одне одного й суспільства до держави. Ми атомізуємося, роз'єднуємося. Кейс із Maruv (переможниця Нацвідбору Євробачення, гастролювала в Росії. – Країна) показав дві полярні групи у соцмережах: тих, хто підтримували співачку, і тих, хто проти її участі в конкурсі. Після закінчення скандалу (артистка відмовилася підписати контракт із НСТУ й не представлятиме Україну. – Країна) ці групи не перетнулися і кожна залишиться при своєму.
Думка, що ми переможемо тільки тому, що за нами правда, не працює. 2015-го представники ЄС пропонували мені розробити телеканал, який буде мовити на Росію, давати об'єктивну інформацію. Але людей не змусиш перемкнути канал. Вони підсаджені на істерику, їм потрібні емоції. Не треба перебільшувати здатність правди захоплювати уми.
100 разів чув: щоб повернути території, спочатку треба перемогти у протистоянні за думки та серця. Не в нашому випадку. Важливо, що ми відновили мовлення на окуповані території. Але не маємо доступу до аудиторії, не знаємо реальних настроїв. Нам спочатку треба перемогти у війні за території, а вже потім – за думки та серця.
Які слабкі сторони Росії?
– Ми знаємо, як влаштована ця машина. Коли бачиш ворога, легше протидіяти. Рівень довіри до росіян у світі – мінімальний. Вони стали перемогозалежними. Значить, генеруватимуть ще фантастичніші фейки, якими можна буде спростовувати їхні реалії.
Ми на стадії, коли намагаємося захиститися, а не змінити думку росіян. Заблокували російську "ВКонтакте", чим спонукали багатьох залишити цю соцмережу і зупинили притік нових користувачів. Але тепер там повністю відсутній український наратив, панує кремлівська свистопляска. Живемо у світі, де однозначних рішень усе менше.
Як не дозволити маніпулювати собою?
– Спиратися на реальність. Визначитися, що є базовим її рівнем, клеєм, який тримає Україну разом. В країні є купа проблем – корупція, низька якість державних інститутів та еліт. Але, доки вони підтримують рух на Захід, я готовий із цим миритися.
Треба критично мислити. Перевірка потребує деяких зусиль. Але інформаційна гігієна має стати нормою життя, як чищення зубів. Або ми втратимо людську подобу. Мама надіслала мені посилання, що Порошенко своїми бордами "Кандидатів багато – президент один" скопіював рекламу Путіна. У мене зайняло 30 секунд перевірити це і спростувати.
Третє правило – це контролювати свої емоції. Від компаній із рекламою до політиків у соцмережах їх використовують, щоб утримувати користувачів.
Також треба відчувати інтернет-спільноту. Куди вона веде. Люди люблять бути частиною більшості. Коли бачимо пост із тисячею лайків, думаємо, що це переважна позиція.
Ще один принцип – взаємодія з державою. Без неї не можемо впливати на інші країни та контролювати онлайн-платформи. Facebook володіє найвитонченішими інструментами впливу на людей. Знає про нас більше, ніж ми самі. І ніхто не закликає обмежити його. Усі проти контролю, адже має бути свобода слова.
Facebook зробив таємний експеримент. Розділив 600 тисяч користувачів на дві групи. Першій показували більше позитивних постів, другій – негативних. За тиждень ті, хто був у першій групі, самі підсвідомо почали публікувати позитивні дописи. Люди з другої – відповідно. Так діють усі великі соцмережі. В Індії у WhatsApp поширювали інформацію, що вулицями їздять викрадачі дітей. В одне село заїхав чорний джип із двома чоловіками. Місцеві їх забили до смерті, настільки були накручені соцмережами. Насильство з онлайну переливається в офлайн. Ситуація з Кримом та Донбасом – те ж саме.
Треба викинути зі свого словника поняття "зрада-перемога"?
– Це інструмент керування нашими емоціями. Дві крайності – позитивна і негативна. Ми постійно розхитуємо себе емоційно між цими поняттями, виснажуємося і не можемо об'єктивно сприймати події. Все стає чорно-білим.
Наскільки дієва російська пропаганда в ЄС?
– Не настільки, як хотіли б росіяни. 2014-го по нас ударили в момент найбільшої слабкості, та ми встояли. Російський наратив в Україні не переміг, як і в Європі. Але скрізь створив хаос. Це гра в довгу. У протистоянні за реальність немає остаточної перемоги чи поразки. Буде і те, й інше.
Президент Європейської Ради Дональд Туск 19 лютого у Верховній Раді сказав: "Нема Європи без України".
– Популярний фейк, що Європа втомилася від нас. Базується на ідеї, ніби ми є чимось чужим для неї. Фраза Туска стала мемом – поширилася й спростовує цю маніпуляцію. Під час виборів чутимемо, мовляв, ми там нікому не потрібні, маємо зосередитися на внутрішніх проблемах. Але ці паралельні процеси не можна протиставляти. Туск сказав це саме зараз, адже розуміє, що 2019 рік – вирішальний.
Відстоюючи "Північний потік-2", канцлер Німеччини Ангела Меркель заохочує Кремль до війн у Європі, вважає експерт з енергетики Михайло Гончар.
– Цей газопровід – помилка Берліна. Але рішення ухвалили не тому, що німці хочуть послабити Україну. Намагаються посилити Німеччину. Вона перетворюється на розпорядника газу в ЄС і зміцнює альянс із Францією. Якщо Британія вийде з ЄС, ми отримаємо франко-німецьку Європу.
А над нею стоятиме Росія як головний постачальник газу?
– Німці вірять, що наведуть "рашенів" на вірний шлях. "Північний потік-2" – це їхні національні інтереси. Ми маємо вміти вгризатися у свої вигоди. Це те, чого нам довго бракувало. Хотіли бути конструктивні, а іноді цього недостатньо. "Північний потік-2" створює нові реальні загрози для нас. Треба симетрично відповідати.
У травні відбудуться вибори до Європарламенту. Які є ризики?
– Позиція щодо України докорінно не зміниться. Але з'явиться більше голосів, які нам не подобатимуться.
За яких умов ЄС може зняти санкції з Росії?
– Лише за умов виконання Мінських домовленостей.
Простір для дипломатичної боротьби – можливість скасувати частину обмежень із величезного пакета. Бажаючі зробити це є, але поки що титанічними зусиллями вдається їх стримувати.
Ніхто не підтримує послаблення санкцій просто так. Це простір для гри з росіянами. Мовляв, я підтримаю зняття обмежень проти тебе, а ти мені побудуєш атомну електростанцію. В Європі всі чудово розуміють, що РФ – загроза. У війні за реальність зараз прихильники Росії маргінальні. Наше завдання, щоб вони такими й залишилися.
За яких умов ми можемо опинитися сам на сам із Росією?
– Базова стратегія захисту має виходити з того, що ти лицем до лиця з ворогом. Ніколи не знаєш, як складуться обставини. Поки що я не бачу ризиків, щоб нас залишили. Немає бажання підвищувати санкційний тиск на Москву. Але є прагнення компенсувати це посиленням підтримки України.
Отруєння Скрипалів достатньо змінило ставлення до Росії?
– Велика Британія завжди займала жорстку позицію щодо РФ. Але, коли вбивають на твоїй території, з використанням хімічної зброї, це – неповоротний пункт. Британська дипломатія – одна з найкращих у світі. Публічні кроки вже відбулися – майже вся Європа вислала російських дипломатів. Зараз британці закручують невидимі гайки. Працюють із російськими грошима, ускладнюють життя олігархам.
Що потрібно Україні для перемоги у війні з Росією?
– Якщо погоджуємося, що Україна незалежна, єдина, європейська, і маємо наснагу захищати це – зможемо перемогти. Це дало нам змогу встояти на початку війни. Другий момент – внутрішня єдність. Розхитана країна, занурена в хаос, нездатна чинити опір. Третє – партнери. Черчилль казав, що гірше за союзників може бути тільки їх відсутність. Вони потрібні нам у цій глобальній війні. Вона триватиме довго – доки російські політичні еліти не визнають, що Україна має право на існування як європейська, незалежна держава. Якщо завтра помре Путін, нічого не закінчиться.
Є загроза великої війни?
– Є. Світ сповзає в глобальний конфлікт. Ті, хто хоче змінити реальність на свою користь, занадто сильні. А ті, хто хоче зберегти все, як є, – занадто слабкі. Європа на боці слабких. Сильний – Китай. Серед основних фронтів буде комунікативний і кібербезпека. Не треба бомбардувальник, щоб зруйнувати атомну електростанцію. Можна хакнути її програмне забезпечення, сидячи вдома.
Зміни в Україні після Революції гідності виправдали ваші сподівання?
– Головна поразка революції – провал в управлінні очікуваннями, а отже – розпач суспільства. Ми були занадто наївні. Вважали, за рік усе розрулимо. Очікування були завищені та не підкріплені інституційно.
Але здобуток важливіший. Ми змінили траєкторію розвитку держави. Якби не було Майдану, нас поглинула б Росія. Ми втратили б Крим, мали б проблеми із Західною Україною. Змінивши вектор, запустили реформи, які вже змінюють суспільство.
Ви 2013 року пішли з держслужби. Мовляв, розчарувалися. 2014-го повернулися "на рік". Що вас досі там тримає?
– Віра в те, що в нашого покоління є місія – вирвати країну з "русского мира". На держслужбі маю найбільше можливостей реалізовувати її. Хтось утілює її, чесно сплачуючи податки чи не даючи хабарів. На пенсії думатимемо: ми це зробили.
8 
35413
Коментарі