У війні ми перемогли ще 2014 року, – каже історик Кирило ГАЛУШКО

Дедалі більше людей говорять, що "революція не відбулася" чи "стався реванш". Це справді так?

– Тенденції, які почалися під час Революції гідності, тримаються. Усталюється зовнішньополітична незалежність України. Остаточно зробили цивілізаційний вибір – орієнтуватися на Захід.

Політичні сварки, які зараз вирують – це нормально. Це ознака не розвалу, а демократичності. Інакше ми б розвалилися 20 років тому. У Росії обраний президент стає царем. В Україні – наступного дня він перетворюється на поганця.

Володимир Путін поставив нас у жорсткі рамки. Протидія агресору змусила діяти і розвиватися. Років за 10–15 при такому темпі наша армія відповідатиме передовим світовим стандартам. Нова генерація військових замінить попередників, що мають шрам від червоної радянської зірки на чолі. Тоді майбутнє України буде впевненіше.

Нікколо Мак'явеллі (політичний діяч, мислитель (1469–1527). Його найвідоміший трактат "Державець" розповідає про закони політичного життя, роль лідера у формуванні держави. – Країна) говорив, що для стабільної держави потрібні хороші закони, армія і довіра до влади. Над законами треба працювати. З довірою у нас завжди буде складно. Але програму-мінімум виконали: є боєздатна армія.

 

Тобто ми не "профукали чотири роки", як сказав журналіст Роман Скрипін на одному з ток-шоу?

– Український народ – романтичний. Ми сходимося, робимо революцію, розходимося. А потім виникають елементарні питання. Виявляється, що я проти корупції, але за винятком кума, який може допомогти.

Недостатньо працюємо над собою. Усе починається з дрібниць: під'їзду, будинку, громади.

Середнє і старше покоління ностальгують за піклуванням держави. Вона все дасть, а ти лише трудися до пенсії. Такі настрої – широке поле для демагогії і популізму.

Люди, які звикли самі себе годувати, поки що в меншості. Населення скорочується. Відповідно відсоток літніх людей зростає. Вони – найвідповідальніший електорат, завжди ходять на вибори. Чимало з них галочку ставлять за кіло гречки. Популізм працюватиме ще років 10–15. Хоча й по Європі ми бачимо, що від цього ніхто не застрахований.

Що важливе не вдалося?

– Майдан не дав нових фігур, які могли би змінити політичний ландшафт. Потрібна ротація політичного класу. Старі даішники передають корупційні схеми новим поліцейським. Так само болото системи затягує ідеалістичних активістів, коли ті починають займатися політикою.

Чому не з'явилися нові лідери?

– З тих, хто був у центрі уваги під час революції, хтось розчинився, хтось розчарувався. Когось "підсадили на лояльність".

Нам бракує ціннісно-орієнтованої еліти. Відсоток ідеалістів серед тих, хто планує йти в політику, має бути вищий. Міцний ідеаліст здатен перевернути ситуацію. Наприклад, такий, як Шарль де Голль (генерал, перший президент П'ятої республіки у Франції. – Країна). Він був страшний зануда і педант. Але його ніхто не міг звинуватити, що вкрав хоча б франк. Де Голль витягнув країну з війни, з імперії. Французам пощастило.

Ми теж маємо шанс кристалізувати такого лідера. В'ячеслав Липинський (історик, політичний діяч, теоретик українського консерватизму. – Країна) після трьох років української революції та війни у ХХ столітті писав: у нас все буде гаразд, якщо зможемо поваритися у своєму соку 50 років. Половину терміну протрималися.

Чим українці принципово відрізняються від росіян?

– Не маємо комплексу гігантоманії.

В України немає шансу стати світовою могутньою державою. Це добре. Наше завдання – жити по-людськи: заможно, вільно, порядно. 2014 року ми показали свою опірність.

Ще не маємо запрограмованого угодовства щодо влади.

Путін своєю політикою ховає Росію і будує Україну. Без цього ми розслабилися б. Хронічним пресингом із 2000-го він змушує нас створювати сильну державу. Історично Україна і Росія – вороги. Якщо в Росії не зміняться пріоритети, то буде як у фільмі: Виживе тільки один.

Які зміни після Революції гідності незворотні, а які – можуть відігратися назад?

– Декомунізація назад не відкотиться. Ідея прибрати прізвища і пам'ятники для багатьох регіонів поставила питання: на кого перейменовувати, кого ставити на постамент. На Галичині точно знають, що тут стоїть Шептицький, а тут – Шухевич. А в районі Маріуполя інакше. Вони обійшлися напівзаходами. У багатьох містах проспект Леніна став Центральним. Але треба знаходити своїх героїв.

Декомунізація допоможе дізнатися реальну історію. Не те, що вивчали з радянських підручників. Коли люди матимуть більш-менш спільне уявлення про минуле, їм буде легше робити кроки в майбутнє.

Безвіз – важливе досягнення.

Покладаю великі сподівання на Українську помісну церкву. Нинішня ситуація в українському православ'ї руйнівна для суспільства. Зовнішній вплив, що відбувається через Московський патріархат, треба викорінювати. Помісна церква позбавить зайвої дурості, люди менше піддаватимуться чужій пропаганді. З отриманням автокефалії УПЦ МП розвалиться. Третина парафій втечуть від Москви. Третина – боротимуться за справу" справжнього православ'я". Решта вагатимуться.

Реформи можуть зупинитися?

– Тільки якщо Україну окупують. А шансів на ворожу перемогу мало.

Як війна змінила українців? Які найкращі й найгірші риси проявила?

– Є люди, для яких війна – мати рідна. Закони спільноти не змінюються від первісних часів. Має бути шаман – це в нас церква. Мають бути мисливці-захисники – це ті, хто підписав контракт зі Збройними силами.

У нормальному суспільстві завжди є люди, які бачать себе в армії. Для них треба створити умови, які роблять цю справу престижною. Бо Томас Джефферсон (третій президент США, один з авторів Декларації незалежності Сполучених Штатів Америки. – Країна) казав: "Дерево свободи треба поливати кров'ю патріотів, щоб воно не засохло".

Політична нація сформувалася чи цей процес триває?

– З 1992 року в українському паспорті немає графи "національність". Є українці – українського походження, грузинського, єврейського, татарського.

Давні русини, слов'яни, половці, скіфи – це українці. Не всі етнічно, але вони жили на цій землі. Якщо готові будемо віддати якийсь хронологічний шар нашої історії, його обов'язково хтось забере. Крим росіяни називають "родиной русского православия". Називаючи кримських татар українцями, ми забираємо собі всю історію півострова – аж до таврів і скіфів.

Це ж саме щодо суперечки про україномовних і російськомовних. Українізація триватиме й переможе. Але проміжні етапи потребують часу. Можливо, покоління чи два. До ХХ століття євреї не спілкувалися на івриті. Але ідеологія створення власної держави повернула мову в ужиток.

Їздив до друга в батальйон "Київська Русь". Половина бійців розмовляють російською. І що я мав сказати людям, які воюють за Україну, що вони – погані українці? Я їм вдячний. На війні головне, хто прикриє тобі спину, а не в кого євреї чи ще хтось у родині. Це і є головний критерій українства.

17 відсотків українців підтримують силовий сценарій повернення окупованих територій на Донбасі, за опитуванням фонду "Демократичні ініціативи" й центру Разумкова. На мир "за будь-яку ціну" згодні 20 процентів. Про що свідчать ці цифри?

– З історичної точки зору, хоч це й неетично, нам було б добре, щоб років 20 ця проб­лема існувала. Це зміцнить армію та ідентичність. Не даватиме нам розслаблятися.

17 відсотків скільки завгодно можуть вимагати силового повернення окупованих територій, але це ж не війна ДНР-ЛНР проти України. Якщо спробуємо силою взяти Донбас, то отримаємо наступ росіян на Харків, Суми, Чернігів. Ракети можуть до Києва долетіти. Ситуація стане іншою лише після змін у Кремлі.

Більшість населення вважає, що "заради миру варто погоджуватися на компроміси, але не на всі". Компроміс – головна якість української ментальності?

– Українці за всіма статистиками чи не найтерплячіші до представників інших національностей. Для нас властиво уникати конфлікту. Важко сказати – це скоріше добре чи погано.

Що має відбутися, аби було зрозуміло: ми перемогли у війні з Росією?

– У цій війні ми перемогли ще 2014 року. Тоді з точки зору всіх логічних засад держава мала рухнути. До Дніпра були б росіяни. Захід прихопили б поляки, румуни, угорці – як миротворці.

Чому почалися історичні психози Польщі й Угорщини? Чекали, що Україна розпадеться і зможуть щось відхопити. Але чутки про нашу смерть виявилися перебільшеними.

У нас немає історичних суперечок із тими сусідами, які теж були захоплені імперіями. Це Білорусь, Молдова, Словаччина. А колишні імперії нервово реагують на те, що в нас відбувається.

Чи не станеться, як під час визвольних змагань на початку минулого сторіччя? Трималися, однак потім нас захопили.

– Тоді в селян не було ідеї, що таке держава і нація. Були приречені на поразку. Чотири мільйони людей мали зброю. Але не змогли мобілізуватися в нормальну армію. Воювали всі проти всіх.

2014 рік показав, що знищити нас важко. Коли виграємо в Росії, це побачать усі.

Тоді в нас не було союзників. На скільки зараз вони надійні? Де межа між відстоюванням власних інтересів і виконанням вимог партнерів?

– Союзники вимагають те, що збігається з нашими прагненнями: подолати корупцію, розвивати економіку, зміцнювати армію. Це не 1918 рік, коли за німецькі багнети треба було платити цукром і рудою.

Теперішнім союзникам нічого не треба, крім того, щоб ми трималися.

Якщо залишимося з ворогом сам на сам, що зможемо протиставити йому?

– Якщо Росія піде в масштабний наступ, то матиме великі втрати.

Наші бійці та командири мають досвід сучасної війни. Система працює. Практика показала, що українці не так швидко тікають, як комусь хотілося б. Маємо 250 тисяч солдат і чотири роки досвіду. Отже, здатні дати відсіч.

Чого очікуєте від президентських і парламентських виборів 2019 року? Вони зроблять країну сильнішою чи навпаки – послаблять?

– Ситуація в країні така, що час від часу відволікає політиків від пиляння бабла. Вони муситимуть робити щось корисне.

Чим нинішні політики відрізняються від тих, які були 100 років тому?

– Якщо теперішніх депутатів відправити в Центральну Раду, ми не помітили б особливої різниці. Дмитро Донцов (ідеолог українського інтегрального націоналізму. – Країна) писав 1918 року, що український політик у критичний момент поїде в село – саджати, обгортати чи копати картоплю.

Зараз маємо державний інститут, хоч і недосконалий. Тоді проблема полягала в тому, як створити міністерства, які щось робитимуть. Зараз – що робити з міністерствами, які нічого не роблять. Але вони є – і це добре.

Що краще: нові політики чи досвідчені зі старої системи?

– Усе залежить від того, в якій сфері працюють ці люди.

Суть демократії полягає в ротації влади. Коли політик засиджується, він перестає відчувати запити суспільства. Коли хочемо перетворень, треба закидати нових до ставка, аби вчилися плавати.

Який лідер був би кращим для України: ліберальний, як чеський президент Вацлав Гавел, чи авторитарний, як турецький лідер Ататюрк?

– Царський формат, як у Туреччині, у нас не пройде. Одразу збереться Майдан. Концепція царя чужа для української політичної культури.

Ви розчаровані ситуацією в країні чи навпаки?

– До Революції гідності історики були нікому не потрібні. Тепер суспільству цікаво, чому таке сталося. Це означає, що люди стають менш апатичними. Країна починає вивчати історію. Отже, шукає шлях у майбутнє.

×