"Є лиш один критерій для членства в НАТО – це бажання і здатність перемагати Росію. За цим критерієм – ми вже там"

Якщо Росія нападе на якусь із країн ЄС, то жодна з них неспроможна буде себе захистити. Тому в їхніх інтересах – негайно надати Україні всю необхідну підтримку,

аби зберегти мир у своїх державах, – каже міністр закордонних справ України Дмитро КУЛЕБА

Обстановка на передовій нині напружена: наша армія від наступальних дій перейшла до оборони. А як охарактеризуєте ситуацію, в якій перебуває наша країна, в дипломатичному полі?

– Не можу погодитися щодо оцінки становища на фронті Сил оборони України. У воєнному плані обстановку треба розділяти на три складові: те що відбувається на землі, в повітрі й на морі. Те, як тепер діють Збройні сили України на землі, – це оборона. На морі – наступ, притому успішний. У всі світові підручники з військової справи буде записано, що Україна – єдина держава, яка майже без власного морського флоту спромоглася знищити чужий потужний морський флот. Ситуацію в повітрі можна описати як 50 на 50. Ворог усе ще активно стріляє, але ми набагато краще захищаємося за­вдяки системам протиповітряної оборони, отриманим від партнерів. Тому обстановку на фронті треба оцінювати в комплексі. Якщо дивитися лише на те, що відбувається на морі, – можна потрапити в оманливу ейфорію, а якщо лише на те, що відбувається на землі, – впасти в не менш оманливу депресію.

 

Щодо дипломатичного поля, то ми продовжуємо перебувати в наступі. Можливо, не такому ефектному, як під час звільнення Харківщини восени 2022 року, але ми однозначно продовжуємо підтискати росіян на всіх напрямах. Адже відбиваємося не ми, а наші противники – і це означає, що наш наступ триває. Взагалі не пригадую жодної значної теми, де ми були б у захисній позиції. Найбільш успішно просуваємось у плані розробки постачань нових типів озброєння, таких потрібних для нашої країни.

Щоправда, ситуація з артилерійськими снарядами критична, але якби Україна не почала кричати на повен голос про необхідність виробництва снарядів та їх закупівлі у третіх країнах, то ніхто взагалі нічого не робив би. Усі хвалять чеську ініціативу (на Мюнхенській конференції президент Чехії Петр Павел заявив, що його країна знайшла для України 800 тис. снарядів. – Країна), але ця ініціатива стала можливою тому, що Європейський Союз відмовився від навішеної ним самим на себе заборони закуповувати снаряди поза межами об'єднаної Європи. Ми від початку війни казали їм, що це обмеження неправильне, минув час – і вони його скасували.

Міжнародна підтримка України партнерами слабшає. Більшість європейців нас підтримує, але в нашу перемогу вірить лише 10 відсотків із них, за результатами опитування на замовлення ECFR – Європейської ради з міжнародних відносин. Чому це сталося? Через що таке розчарування?

– Це запитання можна розділити на кілька: перше – чи підтримують західні європейці Україну? Друге – чи вірять у нашу перемогу над Росією? І третє запитання, на яке Захід ніяк не хоче сформулювати відповідь: а що, власне, буде перемогою України? І всі хочуть простих рішень.

Відповідаю на перше запитання: я не бачу якогось критичного падіння підтримки України західними європейцями. Те незначне зниження її інтенсивності, яке ми спостерігаємо нині, пояснюється тим, що люди призвичаїлися, втомилися стежити за війною. Усі хочуть швидких і яскравих історій. Коли події затягуються, це подобається все менше.

У перемогу України вірить лише 10 відсотків західних європейців тому, що їм складно уявити, що саме буде цією перемогою. Якщо дивитися на такі соц­опитування, то можна депресувати через 10 відсот­ків. Але подивіться на рішення про надання Україні озброєнь, які ухвалили європейські держави лише з січня цього року. Це безпрецедентні пакети озброєння, мільярди фінансів, нові контракти на виробництво зброї. Навіть коли Сполучені Штати Америки почали просідати, то Європа не знітилася, не просіла слідом, а навпаки – взяла на себе відповідальність за Україну й почала нарощувати підтримку.

У сухому залишку – жодного зменшення підтримки в рішеннях, які ухвалюють наші партнери, немає. Щодо змін громадської думки, то вони обумовлені тривалістю війни й відсутністю єдиного бачення перемоги України. Ми самі повинні відповісти собі на запитання: що для нас буде перемогою?

І що ж для нас буде перемогою? Як можна її охарактеризувати?

– Стратегічна перемога України – це ситуація, за якої Росія буде неспроможна повторити не те що повномасштабне вторгнення, а навіть здійснити будь-яку гібридну атаку, що призведе до втрати територій та людей. Це мета, якої ми маємо прагнути. Для її досягнення є різні інструменти – звільнення територій, вступ до Північноатлантичного альянсу та Євросоюзу, створення найпотужнішої армії на континенті, руйнування російської економіки. Єдина проблема в цій красивій картинці світу – історичний досвід вчить нас, що є лише один шлях до позбавлення імперіалістичних амбіцій як еліт, так і народів. Це шлях повного знищення, приниження і перезавантаження. Доки цього не відбудеться з Росією, той чи той обсяг імперських амбіцій там жеврітиме.

Що може прискорити розпад Росії?

– Його можуть прискорити системні дії всіх залучених гравців. Це непроста справа. Путін вважає, що всі хочуть розпаду Росії, насправді ж усі бояться його. Російський президент створив черговий фейк для виправдання власних дій.

Чому Захід боїться розпаду Росії? Через ядерну зброю?

– І через це, і через структуру того світу, що сформувався після Другої світової війни, і через страх розповзання екстремізму, тероризму та хвиль голодних людей. Історія вчить, що в Росії революція можлива за двох умов – голоду і роз'єднання еліт. Цього, на жаль, там нині немає. Тому я закликаю всіх бути реалістами і працювати над тим, що є досяжним.

У світі активно заговорили про примирення нас із Росією. Заява Папи Римського про те, що Україна має підняти білий прапор, обурила багатьох. Невже глава католицької церкви не розуміє ситуації? Чому він так висловився?

– Є Папа Римський, а є світ. Навряд чи одразу можна на­звати ще когось, хто закликає українців викинути білий прапор. А розпочати переговори й капітулювати – це різні речі. Я не відчуваю нині жодного тиску на Україну з метою змусити сісти за стіл переговорів. Щодо Папи Римського – Бог йому суддя.

Усі війни закінчуються переговорами. Питання в тому, в якому стані країна підходить до цих переговорів, хоч би коли вони відбувалися. Ми робимо все, щоб Україна за будь-яких умов мала максимально сильні позиції. Щоб не ми робили якісь поступки, а Москва йшла на них.

Президент Франції Емманюель Макрон заявив, що Захід може відправити свої війська для захисту України. А ще у травні 2022-го він пропонував нам частково поступитися суверенітетом, а у квітні 2023-го хотів поновлення переговорів України та РФ, залучивши Китай. Чому так змінилася риторика Макрона?

– Ситуація не чорно-біла. Тоді як Папа Римський говорить про білий прапор, Макрон припускає можливість відправлення військ в Україну. У війні переможе той, хто буде здатен враховувати максимальну кількість її елементів і керувати нею. Ситуація комплексна: хтось каже про капітуляцію, хтось говорить, що агресія проти України несправедлива та злочинна, але війна – це лихо, тому треба її завершувати й розпочинати переговори; а хтось заявляє: жодних переговорів, доки Україна не зможе прийти на них із сильними позиціями.

Таке відчуття, що президент Франції лякає Європу війною.

– Це вже не відчуття. Той, хто уважно, не на рівні заголовків, читає все, що сказав Макрон, починаючи з пресконференції після зустрічі з президентом Володимиром Зеленським у Парижі в лютому цьогоріч і завершуючи його коментарями на зустрічі в Берліні в березні, той бачить чіткий і простий сигнал, який дає французький лідер. Він каже, що російська агресія проти України – це війна в Європі і європейцям треба діяти сьогодні, якщо вони хочуть зберегти мир у своїх країнах. Саме в цьому контексті потрібно розглядати його слова про можливість відправлення небойових військових підрозділів НАТО в Україну. Якщо Росія завтра нападе на якусь із країн Євросоюзу – а вона має технічну здатність це зробити – то жодна з держав ЄС неспроможна буде себе захистити. За такого сценарію Європа у стратегічній перспективі зможе виправити ситуацію, але Росія встигне окупувати величезні території. Бо ні західні армії, ні, що найгірше, суспільства не готові до війни. Наше суспільство з 2014-го по 2022 рік жило у війні і звикло до думки про день, коли доведеться взяти в руки зброю. А в Європі після 1945-го ніхто про це не думав. Будь-яка війна – Молдова, Балкани, Грузія, Україна – для них це було десь далеко. Вони завжди думали, що в них війни не буде. Змінити цю психологію важко. І Макрон перший сказав, що це потрібно робити.

 

У Сполучених Штатах закон про надання допомоги Україні завис у Конгресі. Наскільки ця ситуація може затягуватися і які результати вона матиме?

– Із листопада 2023-го партнери розповідають, що допомогу США Україні ось-ось ухвалять, а її все переносять. Ми щодня працюємо над тим, щоб це відбулося максимально швидко. Я вважаю, що допомога від Вашингтона зрештою надійде, але щодо термінів сказати важко, оскільки там триває велика внутрішньополітична гра між демократами й республіканцями.

Чи зможе Євросоюз задовольнити потреби України у зброї, якщо Вашингтон не проголосує цю допомогу?

– Цього року ЄС зможе задовольнити лише частину потреб України у зброї. 2024-й і в Європі, й у США спрямований на збільшення виробництва оборонних індустрій. Триває нарощування виробничого потенціалу. Доки європейське оборонне виробництво у процесі розвитку, Європа не зможе повністю покрити всю збройну підтримку США для України. Та я не розглядав би такий песимістичний сценарій, оскільки впевнений, що у США зрештою ухвалять рішення про надання нам допомоги.

У Великій Британії – важливого нашого стратегічного партнера – пів року не було посла України. Чому це місце так довго лишалося вакантним?

– Шукали сильного кандидата. Була потрібна яскрава особистість. Якби відправили слабкого посла, то мали б слабкі результати.

Ексголовнокомандувач Валерій Залужний буде сильним послом?

– Не маю в цьому жодного сумніву. На одному із засідань Ставки верховного головнокомандувача я дізнався, що Валерій Федорович має освіту міжнародника. Під час зустрічей він часом жартував: "Тримайте для мене вакансію посла в Зімбабве". Зовні призначення Залужного послом у Великій Британії видається сенсаційним рішенням, але я вважаю, що всі дипломатичні зірки зійшлися на кандидатурі цього чотиризіркового генерала.

Ситуація на кордоні України з Польщею ускладнюється. Хто за цим стоїть?

– За цим стоїть внутрішня польська політика. Усе закрутилося так сильно, що не варто було чекати, ніби ситуація могла швидко змінитися після виборів у Польщі. Вона прив'язана не до них, а до розв'язання фундаментальних політичних вузлів із залученням фермерів і суспільства, що інстинктивно їх підтримує. Будуть періоди послаблення і загострення цієї кризи. Нам треба вчитися жити з розумінням того, що польські й українські фермери є конкурентами.

Поляки лишаються відкритими і дружніми до нас у контексті підтримки у війні з російським агресором. Вони розуміють: якщо українці програють – Польща буде наступна. Якщо в Москви з'явиться достатньо ресурсів для масштабного нападу – вона може атакувати Польщу й без програшу України. Але в економічному плані ситуація протилежна – наші країни є конкурентами з більшості позицій. Усі борються за свою копійку й частку ринку. Тому ці проблеми нікуди не зникнуть, треба бути до них готовими. Наше завдання – робити все, щоб це протистояння було менш інтенсивне. Якби ці економічні розбіжності за минулого польського уряду не зробили предметом внутрішньої політики, було би простіше.

Коли Центральна Європа вступала до ЄС, західноєвропейські країни виявили тверду принципову позицію щодо економічних поступок, які мали зробити країни-кандидати. Тепер центральноєвропейські країни, переживши цей болісний досвід, зроблять те саме з Україною, Молдовою, Балканами і Грузією. З тієї причини, що це ми намагаємося вступити в ЄС, а не вони намагаються вступити в Україну. Треба розуміти: коли хочеш вступити в клуб, треба заплатити за вхідний квиток. Те, що роблять польські протестувальники, – штучне збільшення вартості цього квитка.

17 березня в Росії відбулися президентські вибори. Зокрема на окупованих територіях України. Як відреагував на це світ?

– Ніхто не визнає виборів, проведених на окупованих територіях. Світ принципово стоїть на українській позиції, бо вона справедлива, і засуджує недемократичність російських виборів. Питання: що робити далі? Відповідь поки що одна: воювати. Але є проблема. Одна річ – визнати лідера країни людиною, що перейшла всі межі і яку треба усунути, щоб відновити порядок. Інша річ – визнавати цього лідера людиною, що наробила жахливих помилок і має бути покарана, але необов'язково усунута з посади. Під час війни в Іраку було чітке визначення, що джерелом політичної проблеми є президент Саддам Хусейн, і всі зусилля були спрямовані на те, щоб його усунути. Щодо Путіна такого одностайного бачення на Заході поки що немає.

Президент Володимир Зеленський заявив, що цей рік має стати часом реальних переговорів щодо вступу України до ЄС. Які наші перспективи?

– Переговорна рамка представлена Єврокомісією. Нам лишилося зробити ще два кроки. Перший – це схвалити переговорну рамку й визначити дату першої конференції, і другий – провести цю конференцію. Вона має відбутися вже цього року і стати початком реальних переговорів, про які говорив президент.

Чи є для нас альтернатива членству в НАТО?

– Єдина для нас альтернатива вступу в НАТО – це перетворення Росії на частину Світового океану. В нинішній архітектурі колективної безпеки Європи нас захистить тільки Альянс. Але ми не знаємо, який вигляд матиме ця безпекова архітектура в майбутньому. Станом на тепер, у світі нічого кращого за НАТО немає. Альянс – як демократія за визначенням Черчилля. Він казав, що демократія – найгірша форма правління, але найкраща з усіх, які будь-коли пробували. НАТО так само має недоліки, але кращого безпекового союзу нині не існує. Чи готова Україна стати членом НАТО? Так, готова. Один натовський генерал мені казав: "Є лише один критерій для членства в НАТО – це бажання і здатність перемагати Росію". За цим критерієм, ми вже там.

Яким чином можна перебороти вагання Заходу й переконати його, що поразка України у війні з Росією матиме руйнівні наслідки для нього, тоді як її перемога буде благом для всього цивілізованого світу?

– Якби наші західні партнери уявили катастрофічні наслідки для них самих, якщо російський солдат, не дай Боже, стояв би в Ужгороді, то Захід різко усвідомив би, що треба не язиком теліпати, як сказала б моя бабуся, а захищати нашу і їхню свободу просто зараз. Саме це ми й доносимо до наших партнерів: Путін ніколи не збирався зупинятися на Україні, тому єдиний шлях збереження миру в їхніх країнах – це негайна та масштабна підтримка України. Вони мають ухвалювати рішення про надання всього, що нам треба для перемоги.

Невдовзі відбудуться вибори у ключових для нас країнах. Як наслідки цього можуть вплинути на наші відносини, підтримку України?

– У демократичному світі завжди хтось перемагає, а хтось програє на виборах. Завдання дипломатії полягає в тому, щоб із будь-якої ситуації витискати максимальний зиск для своєї країни. Я не можу прогнозувати, чим закінчаться вибори в тій чи тій державі. Але якби люди мали пам'ять, довшу за дописи в соцмережах, то вони згадали би багато випадків, коли, починаючи з 2014 року, нас лякали результатами виборів, зокрема в Греції, Франції, США. Але жоден з апокаліптичних сценаріїв не справдився. Проте через коротку пам'ять люди раз на чотири роки починають сильно переживати за результати чужих виборів.

Якою ви бачите Україну за п'ять років?

– Хочу, щоб через п'ять років українці мали спокійне життя та "нудні" новини. Та доки Росія не спри­йме того факту, що більше на ці землі претендувати не може, вона становитиме загрозу для нас.

Досяжна мета, яку можемо уявити, – це карта України, якою ми її знали до 2014 року. Але це не вирішує суті проблеми. Тому перемога має полягати у створенні реальності, в якій повномасштабне або часткове вторгнення Росії в Україну буде неможливе. Лише тоді ми зможемо жити нудно – так, як живуть члени Євросоюзу й НАТО. Нас цікавитимуть тільки місцеві новини.

×