"До президентських виборів Путін може не дотягнути"

Популярність Володимира Володимировича знизилася вперше після анексії Криму. Починається процес легкого, однак протверезіння, – каже російський історик і правозахисник Михайло Савва

Скільки росіян добиваються статусу біженця в Україні?

– Поки що таких небагато. Переважно це люди, які потрапили під прес переслідування на батьківщині. Вони часто опиняються в Україні нелегально й навіть змушені жити під чужим прізвищем. Головна проблема – переконати міграційну службу, що вони – не злочинці й утекли до України тому, що кримінальні провадження використовують проти них для тиску. Але довести це буває складно.

Я допомагаю їм легалізуватися тут. Наприклад, роблю політологічну експертизу, в якій довожу, що людину справді могли переслідувати за її професійну діяльність чи переконання. Також допомагаю українцям, які перебувають під кримінальним переслідуванням у Росії.

Скільки охочих отримують притулок в Україні?

– Приблизно один із десяти. Решта змушені шукати його в інших країнах, передусім у Молдові. Або ж їх депортують до Росії.

Україна має надавати притулок більшій кількості таких людей. Часто це – професіонали, які можуть бути корисні. І загалом це – нормальна практика європейських держав.

Що помітили незвичного й цікавого в Україні?

– Дуже багато державної символіки. Не офіціозної, а яку люди використовують, бо вважають за потрібне. Незвичайною була й двомовність Києва. У російських містах такого немає. А ще в перші дні звернув увагу на величезну кількість ломбардів. Це – ознака бідності. Згодом вразили низькі зарплатні бюджетників.

Що думаєте про конфлікт на Донбасі?

– Це – рукотворна війна. Я провів 10 фокус-­груп у Луганській і Донецькій областях. ­Опрацював результати опитування 1300 людей. На Донбасі не було внутрішніх передумов для конфлікту. Його приніс путінський режим. І підтримує й сьогодні.

Які позитивні зміни відчуваєте в Україні?

– Дуже сильні горизонтальні зв'язки. Коли люди допомагають одне одному просто тому, що мають таку потребу. Вони бачать – так чинять їхні сусіди й родичі, і це стає нормою поведінки.

Подобаються відносини між чиновниками й громадянами. У перших є прагнення вирішити проблему людини. Наприклад, ми реєстрували некомерційну експертну групу "Сова" й помилково прийшли до управління юстиції не в прийомний день. Але з нами працювали. В Росії таке – неможливо.

Усе це – ознаки того, що після Революції гідності країна стає іншою?

– Змінилася модель відносин між народом і владою. Остання розуміє, що перебуває під контролем суспільства. Контроль цей поки що недосконалий, слабо опрацьований законодавчо, але він є. Чиновник знає: рано чи пізно його запитають, чому поводився погано. І доведеться відповідати.

Українське суспільство має колосальний потенціал. За рік народ перебрав армію буквально по гвинтику і зібрав заново ефек­тивний механізм. Це вражає. Ніде не бачив такого сплеску патріотичної ­активності в формі добровольчих батальйонів. ­Суспільство на певний час замінило собою армію, адже вона 23 роки незалежності була формальністю. Тепер ці ж люди й плюс ті, які приєдналися за останні два роки, зробили її сучасною.

 

Чому Росія поводиться агресивно?

– Зникнення імперії травмує людей. Для багатьох росіян сум за Радянським Союзом, його "величчю" досі є головною емоцією в житті. Колись СРСР лякав сусідів, і це їх радувало. Бо більше пишатися було нічим.

У 1990-х росіяни відчували приниження. Гадали, що з країною більше не рахуються. Гуманітарна допомога сприймалася як подачка. Ця травма зараз компенсується агресією. Не було б Путіна – з'явився б хтось інший. Проблему можна вирішити серйозною роботою над суспільною свідомістю. Один експерт чудово висловився: "Зробіть канал Discovery єдиним у Росії років на 20, і ви отримаєте інше суспільство".

Влада обслуговує цей реваншизм?

– Влада й народ доповнюють одне одного. Путін та його оточення побачили ресурс агресії в суспільстві й почали використовувати, штучно збагачувати й поширювати. Щоб утриматися при владі якомога довше.

Пропаганда фактично працює на одну тезу – Росія оточена ворогами, нас хочуть завоювати, маємо продемонструвати силу. І без пропаганди ресурс агресії був би високий. Але не призвів би до таких трагічних наслідків, зокрема, до війни проти України.

Де межа такої політики?

– Люди не можуть постійно жити в ситуації небезпеки. Що частіше чують заклики "Ми знову оточені ворогами!", то слабше реагують. Як у казці про пастуха, який брехав про вовків, а коли на стадо справді напали, ніхто йому не допоміг.

Буквально через тиждень після виборів до Держдуми (відбулися 18 вересня. – Країна) рейтинг органів влади впав. ­Уряду, парламенту, судів, навіть президента. Популярність Путіна знизилася ненабагато, але це – перше зменшення його рейтингу після анексії Криму. Починається процес легкого, однак протверезіння.

Росіяни історично схильні до авторитарних режимів?

– Ні, вони – звичайні люди. Майже такі ж, як українці. У складних умовах проявляють слабкість і програють, або – силу й готовність померти – і перемагають. У Росії готових померти за свободу поки що небагато.

Але влада провокує людей. Наприклад, силовики – недоторканна каста. Доки вони не зачіпають інтереси одне одного, можуть робити з громадянами що завгодно. Коли ФСБшники віджали бізнес, починаєш розуміти – так жити не можна. Навіть якщо не робиш нічого, що дратувало би владу, за тобою все одно прийдуть. Це розуміння мобілізує на спротив.

Російське суспільство має протестний потенціал?

– Так. І події грудня 2011 року – ­після фальсифікації результатів виборів до Держ­думи – це демонструють. Абсолютно неочікувано кілька сотень тисяч людей вийшли на акції в Москві.

Агресія Росії в світі зростає в геометричній прогресії з 2008 року. Варто чекати на ще масштабніші війни?

– Війна проти України – це межа можливостей Путіна. Далі він не піде. 2008-го у війні проти Грузії була неоднозначна ситуація, тому світова спільнота відреагувала стримано. Конфлікт в Україні – це зовсім інша справа. І позиція Заходу щодо нього – досить жорстка.

Тому для Кремля подальша військова експансія неможлива. На відміну від ідеологічної – через, наприклад, пропаганду на Russia Today. Чи за допомогою соцмережі "ВКонтакте", яка в Україні є третьою за популярністю.

Реакція Заходу на агресію Росії була адекватна?

– Європа і США вибирають найболючіші для Кремля заходи, які мінімально зашкодять їхнім інтересам. Бо демократія мусить оглядатися на власний бізнес, який працює з РФ. У цілому стратегія правильна. Але така протидія зам'яка. Не надають летальне озброєння для України. Внутрішній страх перед Путіним сковує західні демократії.

2018-го росіяни знову оберуть Путіна президентом?

– Проблему 2018 року Кремль здатен вирішити за допомогою масових фальсифікацій. Але до президентських виборів Путін може й не дотягнути.

Режим навряд чи впаде через масові заворушення. Прибрати Путіна за допомогою московського Майдану не вийде. Хоча б тому, що нацгвардія відпрацьовує на навчаннях розстріл натовпів людей із крупнокаліберних кулеметів. Жодне кровопролиття цей режим не зупинить.

Але він може впасти внаслідок перевантаження. Режим у Росії побудовано на основі жорсткої вертикалі влади, де всім у ручному режимі керує одна людина Це – найнестабільніша модель. Він може просто задихнутися за короткий термін. Смерть чи хвороба президента зруйнує все протягом кількох днів – адже немає механізмів підстраховки. В Україні, коли президент Янукович утік, з'явився вакуум влади. Але парламент сформував нове вище керівництво. У Росії Держдума на таке не здатна.

Який зі сценаріїв повалення путінського режиму найвірогідніший?

– Смерть чи хвороба центральної фігури. Або її усунення від влади внаслідок перевороту. Це дезорганізує вище керівництво й спричинить ланцюгову реакцію, що зруйнує вертикаль влади. На місцях вона або зникне, або "перефарбується". Може статися так: країна прокинеться і зрозуміє, що є іншою.

Почнеться розпад РФ?

– Деякі регіони можуть заявити про від­окремлення. Але параду суверенітетів не буде. Північний Кавказ контролюють так, що там немає нікого, хто підтримав би відокремлення. Крім того, більшість молоді Чечні й Дагестану заробляють не вдома, а в Росії. Джерела прибутків еліти теж у Москві та інших великих містах. Втратити доступ до них – це економічна смерть. Жартують: "Дагестан добровільно в склад Росії не входив, і тепер добровільно виходити не збирається".

Для російського Далекого Сходу значно більша за сепаратизм загроза – китайська експансія. Залишатися в складі РФ для цих регіонів означає бодай шанс не стати рабами Китаю.

Чому демократичний проект у Росії прова­лився?

– Головна відмінність РФ від інших колиш­ніх союзних республік полягала в тому, що вона не вважала себе жертвою імперії. Так себе сприймали українці. А росіяни – ні, адже вони були центром СРСР. Корінь проблеми лежить у каятті, якого так і не було. І саму цю ідею більшість агресивно витісняють.

Чи готова російська опозиція взяти на себе відповідальність за країну після Путіна?

– Опозиційні політичні сили – від націоналістів до соціал-демократичних лібералів на зразок партії "Яблуко" – дуже розділені й різні за ідеологією. Немає жодної надії на їхнє об'єднання. Опозиція не здатна скинути режим. Але виявиться вкрай потрібна, коли Путін зникне, – щоб вулична стихія не перетворилася на потоки крові.

Нинішня російська опозиція поверне Україні Крим і Донбас?

– Вона буде змушена це зробити, прийшовши до влади. Після падіння путінського режиму РФ опиниться в залежності від Заходу. А той чітко каже: Крим належить Україні.

Важливо буде розповідати росіянам про злочини путінського режиму. Після Другої світової в американській зоні окупації німцям видавали продуктові картки тільки після того, як ті в кінотеатрі подивляться документальний фільм про нацистські концтабори.

×