"Наступна влада буде така сама, як у 2005–2010 роках"

На якому рівні розвитку нині перебуває Україна? Чого вдалося досягти за 20 років незалежності?

– Ми вийшли із системи тоталітарної і хочемо потрапити в найрозвиненішу. ­Чудове прагнення, але це – довгий процес. Пригадую, який жалюгідний був Київ 1989 року. Обшарпаний, темний. ­Підприємства дуже забруднювали повітря. У яку будівлю не зайдеш, пахло туалетом. Люди боялися відверто говорити, україномовних попереджали бути обережними. Їх могли слухати спецслужби. ­Однак я оптиміст – наступне покоління житиме в демократії. Але вона можлива лише в заможному суспільстві, а наше – ще бідне. Щоб вийти на польський рівень, треба 10 років, на німецький – до 30. Найкращий спосіб скоротити відрив – залучити якомога більше інвестицій. Але в нас вони слабенькі.

Чому?

– Немає довіри до системи. Відлякує рейдерство.

Але й місцеві бізнесмени бувають дуже успішні.

– Вони мають свої переваги. Приміром, після розпаду Радянського Союзу в Україні залишилось 26 кондитерських фабрик. Якби не було західного капіталу, вони б усі провалились. Петро Порошенко подивився на досвід "Крафт Фудзу", "Світоча" і вирішив, що теж так може. І став дуже успішним зі своїм "Рошеном". Так само – "Конті", "АВК".

Це залежить від політики?

– Це залежить від Верховної Ради, від судів, уряду. Умови для інвесторів усі ці 20 років були невеселі. У найсвітліші 2005–2007 роки відбувся певний притік інвестицій. Але якщо порівняти із сусідньою Польщею, то ми отримали лише десяту частину того, що було в них.

Чому ж до нас ішли?

– 2005-го з'явилися новий президент, уряд, світ звернув увагу на нас. Але ­потім почалися комедії між Ющенком і ­Тимо­шенко, які стали відлякувати інвесторів. Домінувало ручне регулювання. А 2008-го вдарила криза. Інвестиції зменшились усюди. Зараз іде дискусія: чи фінансову дисципліну вводити й балансувати бюджети, чи розширити грошову масу, щоб стимулювати економіку. До чого прийшли? Треба нарощувати грошову масу. Хоча це знає кожен студент макроекономіки першого курсу.

Чим українці відрізняються від решти європейців?

– Ми нагадуємо греків чи італійців. Звідси наша життєлюбність. Пригадую, був в Україні чорного 1994-го. Усі запаси в людей скінчились, грошей немає. Йду Хрещатиком, а назустріч чоловіки у спортивних костюмах і в домашніх капцях – веселі, з родинами. Розмовляють, жартують, сміються. На останні копійки купують морозиво. Економіка впала на 70 відсотків. Якби таке сталося в Німеччині або Англії, з вікон вискакували б. З одного боку, це наша перевага. Скільки б не пережили, все одно відновимось. А з іншого – нема дисципліни, цілеспрямованості. Занадто швидко розслаблюємося, задовольняємося тим, що є.

Це головна причина, чому українське ­суспільство швидко не розвивається?

– У нас недостатньо розвинена економічна обізнаність не тільки населення, а й тих, хто називають себе фахівцями. Коли 1975-го приїхав у Польщу, то люди між собою гомоніли: прийде час, коли знову буде приватна власність і ринок. В університетах викладали економетрику (наука, яка вивчає кількісні та якісні економічні взаємозв'язки з використанням математичних і статистичних методів. – "Країна"), видавали непогані підручники. В Україні цього і близько не було.

Чого нам за 20 років не вдалося здійснити?

– Ми досі не збудували громадянського суспільства. Люди пасивні, відчувають, що не впливають на події. Завдання – вижити.

Зараз влада робить із України великий Донбас. Не дуже виходить, однак вона наполягає на своєму. Чому?

– До влади прийшли люди з індустріального регіону, який навіть за радянських часів був інтелектуально не дуже розвинений. Вони побудували величезні бізнеси, але – і все. Зараз донбасці керують, як уміють, – роблять ставку на велику і важку експортноорієнтовану промисловість. Хоча навіть Китай прагне рухатися у бік зміцнення внутрішнього споживання. Біда ще в тому, що Янукович заперечує все, що робив Ющенко, як той заперечував зроблене Кучмою. Тим часом, щоб економіка зростала, треба розвивати малий та середній бізнес. Він у подальшому складатиме кістяк громадянського суспільства.

Чи змінюється структура української економіки?

– Дуже повільно. Немає інвестицій і конкуренції. Чому б у сталеливарну галузь не привести інвестора з Німеччини, США чи Японії? Я хотів свого часу це зробити. 1992-го повезли керівництво ­Запорізького автомобільного заводу в Штутгарт на Mercedes. Провели семінар. Вечір. Хлопці під великим стресом, у радянських костюмах. Вирішили вночі випити. Уранці прийшли на переговори з перегаром, чого німці не люблять. ­Розмова не клеїлася, поговорили 45 хвилин, на тому й закінчилося. "АвтоЗАЗ" як був нічим, так нічим і залишився. А словаки стали найбільшими у світі виробниками автомобілів на душу населення – 171 авто на тисячу жителів.

Усе – через ненормальний підхід до економіки. Тоді порада проста: привезіть професорів-економістів з-за кордону. Але вони не зможуть тут викладати. Бо їхній науко­вий ступінь в Україні не визнають. А щоб визнали бодай кандидата наук, треба пере­за­хиститись перед українськими професорами.

Досі нічого не змінилося?

– Стартова зарплата на Заході доктора економетрики або економіки – від 100 тисяч доларів на рік. Тому, якщо хтось із наших здобуває ступінь, залишається там. Хоч в Україні такі фахівці дуже потрібні. Але їхні докторати не визнають. Треба пройти багато бюрократичних процедур, після чого зарплата буде значно нижча, ніж на Заході.

За останні три роки повернули багато радянського – це розколює країну.

– У геополітичному контексті серйозних змін не відбулось. Україна залишилась державою, не приєдналася до Росії, чого усі боялися. Те, що зараз роблять із Митним союзом, – просто для того, щоб підганяти ЄС.

Але навіщо в уряді Дмитро Табачник, інші? Щоб дратували українців?

– "Регіонали" бачать у цьому можливість наростити собі підтримку. Адже мусять щось казати своїм виборцям. До Митного союзу не вступили, російську як другу державну – не запровадили. То бодай мають бути люди, які про це говорять. Звідси й любов до "Великої вітчизняної" чи "антифашизм". У Табачника цілком радянська візія: в Україні живуть 120 національностей, і всі мають свої права. Такий собі ультраліберал. Що це закінчується зросійщенням, його не хвилює.

Яка політика нам потрібна?

– Та, що зближує зі світовими університетами, найкращими системами освіти, спрощує обмін студентами, викладачами, науковими програмами. У нас нема кому наукою займатися. Бо відсутня автономія університетів, бракує конкуренції. Світ побудований на конкуренції – від елементарних клітин до цілого організму. А ми закрили освітню систему, нікого не пускаємо. І ніхто, відповідно, не пускає нас. Треба знищити ці бар'єри.

Які козирі має Україна?

– Розум людей, який не потребує величезних інвестицій. Наприклад, Україна стала важливим постачальником програмного забезпечення. Хоч це здебільшого оплачується іноземним капіталом. У Києві, в Харкові, у Львові, в Одесі – дуже добрі програмісти.

Донбас утримає свої промислові позиції?

– Більшість тамтешніх галузей приречені на відмирання. Якщо на Донбасі хочуть урятуватися від такої кризи, потрібно виробляти якіснішу сировину, піднімати стандарти. А це – величезні капіталовкладення.

Що в державному управлінні робиться не так?

– Поясню на простому прикладі. Я колись мав оплатити квиток з України до Канади. Агенція картку не приймала, тому мусив зняти гроші. Десь 16 тисяч гривень. ­Пішов до "Приватбанку". Черга фантастична, а відчинена тільки одна каса. Я одразу кажу:  "Відкрийте другу касу!" А люди мовчать. І так – день у день, місяць у місяць, рік у рік. Якби українці вимагали, то обслуговування було б на рівні. Це ж приватний сектор, він чутливий до споживачів. Але споживач терпить! Тоді нащо їм змінюватись?

Ви не хотіли б податися в політичну діяльність?

– Це дуже дорого в Україні, навіть місце у списку купити. Ніхто просто так туди не включить, хоч яку репутацію ти маєш. Тож мене ніхто й не запрошував.

Чому за 20 років не виникла нормальна партія західного типу?

– Спочатку треба вибудувати діюче громадянське суспільство. Має минути ще покоління українців, щоб вони виховувались уже у вільному середовищі. Але всім потрібно щось робити на своєму, низовому рівні. Люди, які чекають на лідера-месію, просто виправдовують власну бездіяльність.

Було гасло "Бандитам – тюрми". Чому його не здійснили?

– Бо не знайшли бандитів. За що б не взялися, все має законні документи й рішення. Де докази, що вони – бандити? Сприйняття багатих як "бандитів" – соціальне. Люди вважають це несправедливістю. Якби, наприклад, за Кучми дехто не взявся за великі підприємства, то ті досі лежали б. Так, вони дісталися їм за копійки. Але якби – ні, то на місці тих заводів була б пустка. Водночас, треба стежити за тим, щоб великий бізнес не переходив межі. Якщо є рейдерство, є привласнення бізнесів, підставні тендери – підприємці мають протестувати.

Але що робити, якщо влада не дослуховується до людей? А суди, міліція й прокуратура ухвалюють рішення, які захочуть.

– Це все відбувається вже 20 років. ­Після приходу Партії регіонів принципово нічого не змінилося. Олігархи були ті самі тоді й тепер. Але надія на їхніх дітей – ­олігархів і політиків. Так, частина з них – "мажори". Але є й нормальні хлопці та дівчата, що вчилися на Заході, бачили, як там усе організовано, і хочуть зробити так само у своїй країні. Бо розуміють: тоді їхні прибутки будуть вищі. Ані владі, ані бізнесу не вигідно, щоб люди не багатіли. Адже тоді зменшується споживання. Хоч-не-хоч вони змушені підвищувати добробут українців.

Те, що ми зараз переживаємо, проходили чимало країн. Україна потроху рухається до зростання добробуту, конкуренції, справедливості, законності та більшої відкритості до світу. І це закономірно, бо весь світ так розвивається. Доба політичних імперій минула. Для бізнесу імперії не потрібні.

А Європейський Союз?

– Це спосіб Європи уникнути воєн на континенті. До такої єдності дуже довго йшли. Те, що вони наважилися й на грошовий союз, запровадили євро, – це був сумнівний крок. Бо національні валюти давали змогу не надто залежати одне від одного. Нині ж виникло зачароване коло.

Україна буде в ЄС?

– Думаю, підпишуть цьогоріч асоціацію, а років за 10 будемо вже й членами Євросоюзу. Цьому передуватимуть демократизація суспільства, створення прозорих умов у бізнесі та політиці. Країна дуже зміниться.

Чи правда, що нашим олігархам це невигідно?

– Навпаки, для них це – розширення ринку. Тобто додаткові прибутки.

Революція на Україну не чекає?

– Навряд. Найімовірніше, що наступна влада буде така сама, як у період 2005–2010 років. Вона, повторить шлях "помаранчевих". І лише після того можуть прийти нові політичні сили.

Янукович мирно віддасть владу?

– Якщо скандально програє, з достатнім відривом, то домовиться з опозицією. Був владою – стане опозицією. Так було вже 2004-го. Домовилися тоді, домовляться й зараз.

×