Чим насамперед сучасне українське суспільство відрізняється від того, що було наприкінці 1980х?
– Зміни колосальні. Для теперішніх 20річних СРСР – як для мене громадянська війна 1918–1921 років. У тій країні не можна було говорити вголос, звідти не можна було виїхати. Не можна було не прийти на вибори, бо інакше до вас приходили додому й питали: "А чому ви не голосували? У вас якісь претензії?" Тому бабусі зараз і є найактивнішими виборцями. Були жахливі статті в Кримінальному кодексі: неробство, гомосексуалізм. За останній судили, коли треба було людину закрити. Якщо ж це "захворювання", за офіційною термінологією, траплялось у члена ЦК КПРС – усе нормально, аби не попадався. Також був постійний дефіцит товарів за наявності паперових грошей. Подобалось це все лише тим, хто любив казарму.
Але самі ми зараз інші?
– Ми досі залишаємось рабами, яких відпустили на волю. Звикли, що хтось вирішує питання, що є начальник. Не навчились лякати нашу владу, а дехто її таку навіть любить. І через те, що влада нас не боїться, для депутатів та чиновників змістився центр тяжіння. Щойно ти обійняв крісло – можеш боятися вищих за рангом чи колег з інтригами, але не простих людей.
Як подолати цей страх?
– Люди мислять інерційно, і більшість 50річних себе вже не змінять. Вільними можуть бути лише ті, хто народились такими. А куди йшли працювати раби, яких відпускали на свободу в Стародавньому Римі? Ставали наглядачами над рабами. Із битих перетворювались на тих, хто б'є. Іншого для них ніби й не існувало. Так що це мінятиметься поступово, з поколіннями.
Позитивні зрушення вже відчуваються. Говорячи про мою сферу діяльності – теперішні хворі на шизофренію відмінні від тих, які були за радянських часів. Тоді їм марилось, що їх переслідує КДБ чи інші інститути радянської влади. Ці люди не були дисидентами й ніхто за ними не стежив – просто свідомість радянської людини не могла вигадати іншого переслідувача. А хворим 1990х дошкуляли вже іншопланетяни, різні химери.
А страх залишився?
– Це нормально, що людина боїться. Але в Бельгії та Україні страхи відрізняються. Бельгійці страшаться втратити роботу, природних катаклізмів, а українці – досі бояться влади. У Західній Європі дрібний гріх чиновника, якийсь плагіат, призводить до краху кар'єри. А в нас витруться й скажуть: а що тут такого? Зловили Сергія Ківалова напідпитку в аеропорту – й нічого, у нього все в порядку. От, мовний закон протягнув.
Шлях до вільного суспільства лежить через перерозподіл страху, а за ним – і влади. Наш страх перед владою має бути мінімізований. Її страх перед нами – навпаки, максимізований.
А поки що можна успішно впроваджувати авторитаризм?
– Я не думаю, що Янукович може стати диктатором. Не вірю, що піде на криваві вчинки. Після Віктора Ющенка він значно посилив владу, що після того безладу виглядало логічним. Але це мало б сенс, якби Янукович діяв так для реформування країни, а він у цьому напрямку зробив лише півкроку. Зараз із цим уже пізно: перед виборами про реформи лише говорять.
Якщо на авторитаризм наважиться хтось інший, сильніший?
– Все може статися, але є передумови бути оптимістами. За Сталіна у політичних тюрмах найчисленнішою групою були вихідці з України. Тоді – переважно з Західної. Коли сидів я, номером один також були вихідці з України, цього разу зі Сходу.
Чому зі Сходу?
– Часто це були, скажімо так, жертви урбанізації. Вони отримали непогану шкільну освіту в селі чи райцентрі. Зростали в україномовному середовищі, яке там було, в атмосфері офіційної пропаганди, яка говорила, як радянська влада любить людину. Приїхавши отримувати вищу освіту до великого міста – Києва, Донецька, Харкова, Дніпропетровська, – вони виявляли, що насправді й мова там не та, і ставлення. Щире обурення цим часто й закінчувалося зоною.
Так от, там, де я сидів, не було жодного білоруського чи узбецького дисидента. Але ж КДБ був скрізь! Майдан 2004го також був у нас, і це зробив народ України. Чим закінчилось – інша проблема. Але фермент спротиву в народі дає підстави сподіватися, що авторитаризму в нас не буде.
Фермент спротиву є, а ферменту створення бракує.
– Це серйозна проблема, корені якої сягають, думаю, переважно традиції. Дідів, батьків і нас привчали: не пручайся, не виявляй ініціативи. Адже вона, як казали в СРСР, "наказуема". Тому рішення про те, щоб якийсь маленький заводик в аулі під АлмаАтою замість гвіздків завтовшки 3 міліметри випускав на 1 міліметр товщі, приймали в Москві. Або коли леза для лопат робили в колонії в одному кінці Союзу, держаки – в другому, а збирали їх ще в іншому місці. От і виходила відсутність безробіття. Але який у цьому сенс? І ніхто не смів заперечити – це ж порушення партійної дисципліни. Тому досі кажуть один одному: "Не висовуйся". Вже не зі страху перед КДБ, а просто так.
Ще важливий момент. Є слова, що були відсутні в будьякій мові Радянського Союзу. Приміром, "гідність". У дореволюційній літературі його можна було зустріти. А в радянській – ну яка ж гідність у радянської людини? Також є слово privacy (приблизний переклад – повага до приватного життя особистості. З розуміння до privacy батьки стукатимуть у двері кімнати навіть 3річної дитини, а тюремна адміністрація не читатиме листування в'язнів із родичами. – "Країна"). У нас навіть відповідника такого немає, ми всі люди держави. А privacy – це ж, по суті, головне. А чого не існує в мові – нема й у свідомості. Нема слова "війна" – значить, люди й не воюють.
Однак щось усетаки починає змінюватися. Людина перестала бути рабом системи. Ви спокійно можете виїхати. Піти від зла уже можливо.
Але це лише втеча. А спроби змінити щось тут наражаються на байдужість, скепсис та песимізм.
– Ну тут уже вибачайте. Коли молоді люди два роки тому мені розповідали анекдоти про Черновецького (тодішній мер Києва. – "Країна"), я обурювався й відповідав їм: "Припиніть розповідати анекдоти про нього, розказуйте про себе. Бо ж – так, бабусі двічі його обрали. А де ви тоді були?"
Чому все так завершилося після помаранчевої революції 2004го?
– За моєю суб'єктивною точкою зору, в усьому винен Леонід Кучма. Він є першопричиною того, що ці події взагалі відбулись. Кучма створив штучну ситуацію, дуже прагнучи отримати можливість третього строку – і розуміючи, що це неможливо. Ми тоді були в довірливих стосунках із одним з політологів, який його обслуговував. І я спитав: "Скажи, що там відбувається?" Той відповів: "У мене та моїх колег зараз дурна ситуація. Вранці я приходжу на роботу – Кучма та його люди кажуть, що все, в будьякий спосіб він іде на третій термін. Ввечері, йдучи з роботи, Кучма розуміє, що це – неможливо. А вдень мене зупиняє тодішній прем'єр Янукович, відводить убік і питає: "Слухай, ну що там тато вирішив, урештірешт?"
Як поводиться будьякий нормальний керівник, навіть якщо за ним калюжі крові, як за Авґусто Піночетом у Чилі? Коли він бачить, що без змін уже ніяк і що створено якісь тверді передумови майбутнього, – шукає собі наступника. Або йде на чесні вибори, але віддає владу. А тут продумувались різні форми псевдовиборів, фальсифікацій. Мені казали люди з адміністрації Кучми – не впевнений, наскільки це правда – що Янукович узагалі ненавидів Кучму. Адже той поставив його в дуже незручне становище. Якось я мав візит до міністра внутрішніх справ Юрія Кравченка, який тоді ще себе двічі не застрелив. Ми говорили з ним про роботу міліції. А потім я зайшов до кабінету референта, де побачив на столі два портрети – Кучми та Кравченка. Портрет другого був більший. А для них це ж щось означає. Я запитав, що це таке. Мені: "А ви що, не розумієте? Це наш майбутній президент". Були якісь чутки на цей рахунок, певні знаки від Кучми. Але так не можна – вони ж люди, в кожного є якісь надії.
Під час самих акцій протесту, звісно, у владі були хлопці, готові пустити кров. Але, як я дізнався з джерел у американських спецслужбах, ті серйозно працювали з Кучмою. А головне – з олігархами. Кожному з тих, хто мав вплив на Кучму, сказали: "Ми знаємо ваші рахунки – у такомуто банку, номери такіто. Зрозумійте, якщо щось станеться…" І їм неважко було зрозуміти. Бо це ж як: усе життя крав, старався, маєш уже заводи, фабрики та пароплави – і це все залишиться там? А олігарх стане невиїзним? Тому все так і відбулось.
Врештірешт вибрали ідіотів. В одній невеликій області ще за Кучми один лікар зробив кар'єру і став заступником керівника управління охорони здоров'я. З особистих переконань він підтримував Ющенка. Після його перемоги чоловіка автоматично зробили керівником управління. Якось ми сиділи вдвох, і він мені каже: "Я отримав завдання з Києва звільнити всіх керівників, починаючи від начальників лікарень. Адже ті мали наказ усіх підгинати під Януковича. І підгинали, люблячи його чи ні. Так що всіх треба звільнити. А область маленька, ким я їх потім заміню? І ці люди стануть небезпечні, вони ж усі з грошима, зі зв'язками. Я дзвонив у Київ, мені сказали: ні, тільки так. І я зібрав тих, кого мав звільнити, – і розказав їм усе як є. "Я намагався не робити цього, але мушу. Вибору не маю, бо тоді мене замінять на іншу людину, яка робитиме те саме. Крові я не хочу, тож давайте домовимось: у вас є тиждень на пошуки собі нового місця, а я зроблю все, щоб ви туди сіли". Це що, управління країною? Так, команда Януковича робить те саме. Але вони – не перші.
За часів Радянського Союзу громадське життя ґрунтувалося на брехні. Зараз мало що змінилося. Це – норма, і чим ближче до політики, тим загальніша. Як вийти з цього?
– Це залежить не тільки від політиків. Я не спеціаліст із виборчих технологій, але як можна йти на вибори, свідомо обираючи одне з двох зол? Я б і зараз, як і 2010го, маючи такий же вибір, проголосував би проти всіх. Політологи кажуть, що я неправий, бо це створює якусь колізію. Та мені начхати на колізії – я не хочу брехати собі.
На Заході також є абсолютно безчесні люди, але там не брешуть отак системно, як у нас. Коли я переходжу вулицю на червоний, я брешу? Брешу. Не кажу вже про корупцію та інші очевидні речі. Коли країна хоче почати боротьбу з корупцією з мене, а не з Ріната Ахметова – тоді така й боротьба.
Що робити людям, яким набридло, що все відбувається так повільно? Що немає центрів тяжіння, спільнот, з яких можна було б брати приклад?
– Це – неправда, якісь зони концентрації є в Україні. Просто в жодній країні не існує окремо клубів для демократів та клубів для антидемократів. Але спілкуватися можна вибірково. Родичів не обирають, а друзів – так. І не треба дивитися на Київ, Львів, не варто чекати чогось від президента, уряду, парламенту. Всі наші люди знають прізвище президента чи прем'єрміністра. На заході всі знають прізвище свого мера. Тому що вони мають справу з ним і вимагають від нього. Може, такий процес, коли він почнеться – це можна називати місцевим самоуправлінням чи як завгодно, – і є тим, який змінить країну. Це вже відчутно. Я чимало їжджу по регіонах і бачу, як міняються люди. Моє коло спілкування – це переважно персонал психлікарень та інтернатів, але ж це також українські громадяни. Я вже бачу лікарів, які не хочуть жити так, як колеги старшого віку, – бо розуміють, що помруть із голоду. Вони хочуть реальних знань. Отримуючи якісь сертифікати на кафедрі підвищення кваліфікації, розуміють, що це все, пробачте, фігня. Вони намагаються отримувати якісь альтернативні знання. Уся Західна Україна "пасеться" в Польщі, й це чудово. Це – невідворотні процеси.
А потім, пробачте, інтернет. Яке значення має Янукович, коли є інтернет?
5 
1
Комментарии
21