Є два типи корупції. Один працює як змазка для викривлених державних інститутів. Інший – монополія, що заважає розвиватися. Другої значно більше, з нею треба боротися в першу чергу. Потім братися за дрібну. Якщо зараз всі перестануть давати лікарям, то настане параліч галузі, – каже журналіст Олекса Шалайський
Рівень корупції в Україні був вищий у часи Януковича чи зараз?
– Після Революції гідності корупції стало значно менше. Це стосується і знищення схем, і зменшення корупційної маржі у схемах, що лишилися. Однак восени 2016 року, на жаль, маятник хитнувся назад. Знову з'явилися "смотрящі", які щезли після Майдану. Тепер є при кожному міністерстві. Ці люди "керують потоками", хоча часто ніяких посад не займають. Шкода, але відслідкувати всіх їх журналісти не можуть. І ми поняття не маємо, що твориться в деяких міністерствах на зразок Мінагропрому чи Мінрегіонбуду. І журналісти ними не займаються, і самі вони намагаються "не відсвічувати". А таких держорганів – десятки. Бракує як самих журналістів, так і їхньої кваліфікації.
Єдине, що стало інакше і надовго: коли засвічуєш корупцію, то вона або щезає, або стає менш нахабною. Найбільше її зараз там, де ми її або не бачимо, або не можемо документально довести. Тобто все те, що має гриф секретності: оборонна галузь, податкова, митниця і правоохоронна система. Останню я поставив би на перше місце. Вона генерує величезний потік кешу. Закриття справи національного масштабу може коштувати до 200 мільйонів доларів.
Що сталось ще поганого з часів Майдану. Раніше, із 2014-го по 2015 рік, не було проблем із пошуком інформації. Зараз історій – маса, але тепер ті, хто постраждали, не хочуть розповідати це для преси. Бо прийдуть податкова чи поліція.
Правоохоронні органи порушують справу, навіть якщо для цього немає жодних підстав. Можуть щось вилучити, заблокувати рахунки. 10 бізнесменів побачили, що зробили з 11-м, і вирішили: краще платити і мати спокій. В компанію "Інтертелеком" прийшла СБУ і сказала, що в них у точці трафіку є сервер, що передає дані в Росію, а із зароблених грошей вони фінансують ДНР. Абсурд, але сервери вивезли. А потім історію просто замовчали.
У програмі вступу в НАТО, якою слідує Україна, написано, що ми мусимо прибрати із СБУ економічний департамент. Цього не роблять, бо там – величезні гроші. Але при цьому Служба безпеки просто розриває бізнес.
Зрозуміло, що найефективніша боротьба з корупцією – запровадження правил, які не дають жити схемам. Наприклад, коли ціна на газ буде однаковою для всіх і на різниці стане неможливо красти. Але якщо нікого з високих чинів не карають, то не допоможуть і найкращі закони.
Без втручання Заходу не обійтися?
– Усі європейські країни справлялися з цією проблемою. Але повільно. Завжди відбувається контрреволюція. Усі беруть за приклад Англію. Але скільки століть вони до цього йшли? Коли вони свого короля стратили? (Карл І вів фінансову політику, що викликала невдоволення народу. Повалений і страчений 1649 року. – Країна)
Загалом, ми рухаємося доволі динамічно і в правильному руслі. Самі теж можемо справитись, але це буде дуже довго. Зовнішній тиск прискорює процес. Повоєнні Німеччина та Японія змінилися під впливом інших країн. Сама система очищується повільно.
У світі зрозуміли, що найефективніше міняти її не повністю. Треба створювати паралельну структуру, що виконує ті самі функції маленьким штатом, із професійними людьми. Потім вона переростає в систему. Тому і виникло Національне антикорупційне бюро. Воно достатньо ефективне на фоні інших. Зараз є купа проектів, тобто груп професіоналів із високими зарплатами, які Захід намагається вставити в різні міністерства. Вони почнуть заражати всю систему. Не можна одразу поміняти всіх на всіх.
Створення Антикорупційного суду може змінити ситуацію?
– Спочатку я був проти. Щоб ніхто не мав слідство, прокуратуру і суд в одній руці. Близько року ми ходили на процеси над корупціонерами. Дійшли висновку, що Антикорупційний суд потрібен. Бо він виконуватиме функцію тієї паралельної структури. Ми не здатні одразу змінити нашу абсолютно заражену судову систему. Але спроможні створити новий суд, набрати нормальних людей, і вони виконуватимуть найважчу роботу. Це не означає, що всі судді, які зараз ведуть справи знаменитих корупціонерів, – нечесні. Їх теж можна зрозуміти, якщо подивитися на них як на людей. Суддя хоче чесно діяти, але на нього тиснуть влада, громадськість і засоби масової інформації. Хоч би яке рішення прийняв, комусь не вгодиш. Суддя іде третім шляхом. Підозрюваний каже, що в нього болить живіт, і справу переносять на два тижні.
Судді самі хочуть, щоб зробили Антикорупційний суд і забрали в них проблемні справи. Треба набрати в цю структуру справедливих і чесних. Кілька десятків таких легко знайти в країні. Вони розумітимуть, що їх захищає суспільство. Потрібна багатоступінчата система відбору, як у НАБУ.
Деякі нардепи кажуть, що ініціатива США і Європи створити Антикорупційний суд спричинена їхнім бажанням впливати на політичну еліту України. А ви спробуйте просто не красти. І тоді вами не будуть управляти. Про це вони чомусь навіть не задумуються.
Коли людина у 20 років вирішує бути суддею, то в більшості випадків не йде заробляти гроші. У неї є бажання справедливості. Були випадки, коли судді просили нас, журналістів, прийти на засідання, щоб вони мали змогу прийняти правильне рішення. Бо голова суду тиснув на них катастрофічно.
Головне: вирішити проблему Верховного суду, який створює практику. Нижчі судді не зможуть шарпнутися, якщо є рішення Верховного. Бо це – прецедент. Суспільство має серйозно наглядати за його рішеннями, а для того щоб наглядати, треба бути юридично фаховим.
А з професійністю поки що – біда. Є галузі, де не можна знайти чесного експерта. Є, умовно, 15 людей, які розбираються в темі, але вони всі – на темній стороні, бо там гроші.
Які рішення чи нововведення можна назвати вдалими в боротьбі з корупцією?
– Непогана ініціатива – система публічних закупівель ProZorro. Вона дала більше можливостей для моніторингу корупції. На початку серйозно спрацювало. Зараз люди масово намагаються її обійти чи зашифрувати закупівлю так, аби не було зрозуміло, що відбулася крадіжка. Також трохи скептично ставлюсь до урядового піару цієї системи. Наприклад, в уряді кажуть: очікувана сума закупівлі – мільйон, а вдалося купити за 800 тисяч. Але якщо ринкова ціна була 500 тисяч, то 300 тисяч украли. А в міністерстві кажуть: 200 тисяч зекономили.
Найбільший успіх у боротьбі з корупцією – це Нафтогаз. Змогли підняти ціну на газ, отримати гроші і вкласти їх у видобуток, а не розікрасти.
Є автоматичне повернення податку на додану вартість (1 квітня Мінфін запустив електронний реєстр ПДВ. Ця система надає можливість бізнесу в автоматичному режимі вносити свої заявки на відшкодування податку, відслідковувати статуси податкових перевірок і сум до повернення, а громадськості – моніторити обсяги відшкодованого з бюджету податку. – Країна). Але міністра фінансів Олександра Данилюка хочуть зняти. Все може повернутися назад.
Багато дрібних речей робиться, але на тлі загальних проблем це – несуттєво. Для кардинальних зрушень потрібні зміни в політичній площині.
Беремо будь-яке міністерство. У схемі умовно задіяні, наприклад, до 50 людей. Головний – міністр, кілька заступників і 40 виконавців, які заробляють від тисячі доларів до п'яти на місяць у конвертах. Якщо є корупційна схема – то задіяні всі разом. У світі за таке карають усіх – когось більше, когось менше. У нас допитують найменших виконавців, ті визнають провину і укладають угоду з прокурором. "Угода" – означає, що ти сказав якусь неймовірну таємницю, яка допоможе ув'язнити велику рибу. А в результаті виходить, що вони нічого не повідомили, заплатили 5 тисяч гривень штрафу і розійшлися з умовними термінами. А велика риба або втекла, або теж уклала угоду – на 100 мільйонів. Прокурор виходить і каже: 100 мільйонів повернули в бюджет. А те, що вкрали мільярд, – неважливо.
Щоб знищити корупційну схему, яка прописана в законодавстві, треба багато часу. Бо вони так само довго створювались. Потрібні міжвідомча група, наказ одного міністерства, другого, скасувати купу наказів, які запроваджували, щоб схема працювала. Легше жити в системі, ніж ламати. Поки що єдиний шанс – маленькими краплями вставляти в ці органи нормальних людей. І їх весь час підтримувати.
Які зміни потрібні, щоб виправити ситуацію?
– Найперше потрібні зміни в політичній площині. Для частішого оновлення еліт. Треба ухвалити закон про вибори за відкритими пропорційними списками. Це може статися, лише якщо вулиця дотисне. Також може вплинути на цей процес Захід: попереду два роки, коли Україна має віддати дуже багато грошей зовнішнього боргу.
Відомий політичний оглядач Сергій Рахманін якось сказав, що відкриті списки покращать парламент процентів на 7. Це ніби мала цифра, але це дуже багато. Одним законом так поліпшити ситуацію – це перемога. Щоб до Верховної Ради зайшла нова політична сила, треба знизити прохідний бар'єр. На це влада не піде. Але в свої партії вони знову будуть змушені запрошувати людей на зразок Лещенка з Найємом (колишні журналісти, були обрані від Блоку Петра Порошенка. – Країна), а потім не знатимуть як їх спекатися. А якщо набереш лише крадіїв, за твою партію не проголосують.
Друга зміна – це невідворотність покарання. Хоча б кількох персонажів для початку. Хай навіть людина, яка вкрала, не обов'язково сяде до в'язниці. Провину часом нелегко довести. Нехай корупціонер утече за кордон і більше не повертається. Мені цього достатньо. Можна ще заборонити обіймати посади. Для того, хто вершив долями мільйонів, це – катастрофа.
Психологи розповідали, що коли звільнили одного голову районної адміністрації, він не міг зрозуміти: чому наступного дня не спалахнув район? Він ходив на роботу вже без посади. Вітався, заходив у свій кабінет і сидів. Новий голова перебрався до іншого кабінету. Так тривало два місяці. Є три основні мотивації в людей: гроші, слава і влада. Для чиновників останнє – найголовніше. Забрати владу – величезне покарання.
Генпрокурор Юрій Луценко сказав, що жоден із допитаних керівників Нафтогазу не вказав на міністра енергетики часів Януковича Юрія Бойка у справі про закупівлю бурових установок. Мовляв, той фігурує у справі лише в одному епізоді, коли підписав фінансовий план. Чому немає прямих доказів?
– У цій схемі задіяли чоловік 20. Все просто – посадіть їх усіх, і тоді або на Бойка щось з'явиться, або ж сидітиме вся середня ланка і таким чином буде виглядати перемога справедливості. А коли вони підписують угоду з прокурором, нікого не здаючи, і не сідаючи – то це просто забава. Бо, звісно, сам Бойко не підписував жодних документів, а всі накази – усні. Ну то хай постраждають ті, хто ці накази виконував. Або розповідаєш – або сидиш.
За даними прокуратури, схему довкола "вишок Бойка" розробили Віктор Янукович, екс-заступник голови правління "Чорноморнафтогазу" Олександр Кацуба і колишній керівник Національного банку Сергій Арбузов. Це відповідає дійсності?
– Стосовно перших вишок – це абсурд. Проблема Бойка була в тому, що його угрупування розробило схему і не повідомило про це "царя". Тобто Янукович не знав, яка там переплата. Коли купували другі вишки, мабуть, уже поділили гроші зі всією "командою". Тому другими – займаємось, а першими – ні. Завжди легше звинувачувати того, хто зараз у Москві, а не в Києві у Верховній Раді.
Микола Злочевський, міністр уряду Азарова, прилітав днями до України. 2014 року прокуратура відкрила проти нього справу про незаконне збагачення. У серпні 2017-го її закрили. Багатьох обурила ця новина.
– Один із технологічних прийомів – такий. Відкривають справу проти якогось попередника. Минає час, і її перекваліфіковують на несплату податків (зробили так, нібито фірма Злочевського ухилялася від сплати податків на 1 млрд грн. – Країна). Потім він доплачує податки і стає вільним птахом.
Злочевського звинуватили в тому, що роздавав земельні надра своїм фірмам (під час перебування в уряді у 2010–2014 роках його фірма Burisma отримала дев'ять ліцензій на розробку родовищ і наростила виробництво всемеро. – Країна). Це дуже важко довести. Наприклад, скажуть, що на тендер більше ніхто не прийшов.
А от те, що можна було довести – незаконне збагачення і відмивання грошей – то це перекваліфікували на несплату податків. Піддослідним став бухгалтер фірм. Зрештою, Злочевський заплатив – і все.
Юрій Луценко не розуміє, чому людям не подобається, що "колишні" платять гроші в бюджет. Бо людям потрібні не гроші, а посадки. Їм треба торжество не закону, а справедливості.
Справу колишнього голови фіскальної служби Романа Насірова доведуть до кінця чи теж закриють?
– Слідство має багато аргументів. Але у позитивному результаті не впевнений. Особливо без Антикорупційного суду. Справа Насірова може тривати вічно. Якось на засіданні адвокат сказав, що його підзахисний поставив на документі "церемоніальний підпис". Суддя запитав, що воно таке? Відповіли, що це коли підпис є, але він нічого не означає. Такий абсурд може тривати роками.
Як реагувати на дрібну корупцію? Винагороди лікарям, учителям?
– Є два типи корупції. Один працює як змазка для державних інститутів. Інший – монополія, що заважає розвиватися. Другої значно більше, і починати треба з неї. А вже потім переходити до нижчої. Бо сьогодні вона допомагає хоч якось працювати викривленим державним інституціям. Якщо всі перестануть давати лікарям, то настане параліч галузі. Люди це розрізняють. І, як показують соціологічні дослідження – навіть не вважають за корупцію. Боротися з таким можна, лише спершу помінявши систему. Піднявши зарплати, створивши нормальні умови праці.
У чому корінь проблеми корупції в Україні?
– Можна придумати сто теорій. Але все просто. Вона не залежить ні від географії, ні від генетики, ні від освіти. Монополія створюється через те, що люди хочуть заробити багато грошей. А це – природний стан.
Тому успішні країни створюють запобіжники, які обмежують цю людську захланність. Це важко зробити. Адже для нас це – боротьба за справедливість, а для них – мільйони доларів. Якщо покласти на ваги, то справедливість часто програє. Тому це завжди відбувається через кров, піт і революції. Так може тривати десятки років. Але ми живемо в інформаційному суспільстві, тому все станеться швидше.
2 
35413
Коментарі