Росіяни готувалися до війни з Україною. Наступ планували на 2015 рік, – каже політичний аналітик Кирило Сазонов
Що є найбільшою проблемою нашої держави?
– Типова проблема всіх цивілізованих країн: нечасто буваємо задоволені й щасливі. Еммануель Макрон (став президентом Франції торік у віці 39 років. – Країна) несподівано переміг на виборах. Це була відповідь на виклики, з якими зіткнулася Франція. Зараз його рейтинг мізерний. Схоже відбувається з Порошенком.
Але подивіться на Росію чи Північну Корею. Наша ситуація – нормальна. Вона відрізняє вільних людей від рабів. Свобода, що є в душі, породжує постійний пошук кращого. Це властиво американцям, німцям, українцям.
У нас теж були часи, коли раділи тарілці супу. Всі нації проходили через це. А дехто досі живе в цьому. Тому і маємо конфлікт із Росією. Це як в анекдоті. Збираються розігнати протест на Болотній площі в Москві, росіяни пишуть одне одному повідомлення: "Всі розходимося. Йде ОМОН". Коли на Майдані "Беркут" ішов на штурм, ми навпаки – згуртовувалися. У цьому наша головна сила. Але одночасно – і слабкість. Ми швидко захоплюємося – і швидко розчаровуємося. Рухаємося трохи хаотично.
Як і в чому найбільше змінилася Україна за час після Майдану?
– 2013 року я працював у Донецьку й писав гидоту про тодішнього президента. Було відчуття безвиході. У багатьох опустилися руки. А 2014-го стався перелом. Беззбройні люди вийшли на протест і зламали диктаторську систему. Після Майдану 2004 року ми зрозуміли: щось можемо. Після Революції гідності прийшло відчуття спокійної впевненості. Ми довели свою силу. Влада це розуміє. Тому стосунки з нею частково партнерські.
З кожним днем в українському суспільстві вмирає Радянський Союз.
У чому війна об'єднала, а в чому роз'єднала українців?
– Ми розділилися на тих, для кого пріоритетом є Україна, й на так званих ватників.
2014-го маркер був простий: Україна чи Росія? Не мали необхідності вибору між Порошенком, Тимошенко, Зеленським або Вакарчуком. Зараз суспільство більш розрізнене. У суперечках забуваємо про те, що раніше нас об'єднувало. Я навіть трохи сумую за часом, коли чекали катастрофи. Бо тоді були єдиним цілим. Тому і встояли. В Росії ніхто не міг передбачити рух добровольців і волонтерів. Але постійно бути в пориві неможливо. Військові кажуть, що армія не може довго сидіти в окопах. Має воювати. Але зараз усе наше суспільство сидить в окопах.
Якою бачите перемогу України у війні з Росією? На яких умовах нам потрібен мир?
– Не уявляю нашої армії, яка захоплює Калугу. Перемога – це коли нам дадуть спокій. Щоб у них на спині волосся ставало дибки, коли дивитимуться в наш бік.
Вони не бачать нас незалежними. Росія, як чоловік-п'яниця, який не хоче відпускати дружину, бо це ніби його власність. Але ми більше не уявляємо себе колонією. Для компромісу є небагато варіантів. Росіяни поступово розуміють, що треба забиратися. До Києва вони вже за два дні не дійдуть. Зараз не 2014 рік. Маємо 200 тисяч армії, поліцію, спецслужби та мільйон людей, яких можна мобілізувати за лічені дні.
Як оцінюєте проміжні результати у війні?
– 2014 року мали 5 тисяч боєздатних людей. Не було солярки для танків і БТРів. Грошей – теж. Янукович залишив порожню казну.
А росіяни до війни готувалися. Вони планували наступ на 2015-й. У нас мали бути вибори президента. Віктор Федорович пішов би на них. Українці б його "прокатали". Він би відмовився звільняти посаду, фальсифікував результати. Почалася б революція. А підготовлені російські війська чекають на кордоні. Але Янукович перевиконав план. РФ довелося нападати з коліс.
Владислав Сурков, радник Путіна, фактично звинуватив його в тому, що Москва не визнає ЛНР і ДНР і не бореться за них. Чого очікують від Путіна так звані яструби в Кремлі?
– Улюбленому песику іноді можна залізти у крісло, коли господар у хорошому гуморі. Так само виглядає ця ситуація. Він не сказав, що Путін – боягуз. Просто відзначив: "На жаль, Росія не визнала". Ідеться про особисту образу Суркова. ДНР і ЛНР – його дітище. Проект "Новоросія" провалився. Це удар по його кар'єрі, гордості й амбіціях.
На цьому тлі можливий конфлікт у Кремлі?
– Він триває постійно. Їм байдужий Донбас. У них вілли в Сардинії, банківські рахунки – в Лондоні. Змагаються за якомога більші грошові потоки для "республік". Сурков домагається, щоб усім заправляла адміністрація президента. Федеральна служба безпеки й Головне розвідувальне управління тягнуть ковдру на себе. Хочуть, як хом'яки, набити щоки й встигти добігти до нірки в Європі.
Росія не змінюватиме політику щодо України до завершення наших президентських і парламентських виборів? Про що Москва не може домовитися з теперішньою владою?
– РФ не бачить нас незалежними. Контроль над Україною – принципове питання. Росіяни хочуть лояльну владу на чолі з розумнішим, ніж Янукович, керівником. Він має говорити чистою українською й носити вишиванку. Але розвивати співробітництво з РФ, прив'язавши до неї Україну грошима.
Москва хоче федералізувати нашу державу. Щоб якомога більше влади мали удільні князьки. З ними значно простіше домовлятися.
Другий шлях – створювати максимум економічних проблем і тиснути війною, доки прийде проросійська влада. Теперішня наша верхівка, з усіма її недоліками, не здасть країну. Москва робить ставку на парламентські вибори. Що більше Верховна Рада буде сегментована, то важче створити коаліцію.
Путін хоче вийти з Донеччини й Луганщини?
– Донбас невигідний Росії. Підтримка Путіна впала з 85 відсотків до 58. РФ стомилася від війни. Не вистачає грошей. Підвищили пенсійний вік, щоб тягти мегапроекти – Кримський міст, війни в Україні, Сирії. Москва чотири роки промивала людям на Донбасі мізки. Віддати назад цю територію з опрацьованим населенням – логічно.
На всіх переговорах маємо ставити питання про відшкодування Росією збитків від агресії. Але це буде довгий процес. Відновлення інфраструктури коштуватиме мінімум 50 мільярдів доларів.
Які умови завершення війни може поставити Путін? На які може піти поступки?
– Ці перемовини тривають майже два роки. Умовно сидять чотири людини – Ангела Меркель, Макрон, Порошенко і Путін. Останній питає: "Якщо ми повністю закінчимо обстріли або звідти підуть регулярні війська, що отримаємо?" Ми дати нічого не можемо. Визнати частину територій російським анклавом? Погодитися на федерацію? Не маємо навіть дрібниці, щоб віддати.
Навіть якщо Росія піде з Донбасу – залишаться тамтешні жителі. Через роки говоритимуть: у сусіда руку відірвало, бо "укропи" стріляли. У хлопчика батько загинув. Він виросте, але пам'ятатиме: тата вбив український солдат. Цю міну сповільненої дії Кремль підло й жорстоко закладає під українське майбутнє.
Які є аргументи й передумови, що миротворців таки введуть на Донбас? Коли це може відбутися?
– Це серйозно обговорюватимуть лише після парламентських виборів в Україні. Росія пропонує ввести "блакитні шоломи" – тільки для охорони спостерігачів Організації з безпеки і співробітництва в Європі. Але це нічого не змінить.
Інший варіант – найкращий для Москви: миротворці на лінії розмежування. Територія по факту залишається в них, як і політичний контроль. А формально – це українська земля. Фінансувати все муситиме Київ.
На миротворців на кордоні з РФ Кремль категорично не погоджується.
Спецпредставник США з питань щодо України Курт Волкер назвав країни, які готові взяти участь у миротворчій місії на Донбасі. Це Швеція, Фінляндія, Австрія, Білорусь, Сербія і Туреччина. Ви вважаєте, що за такої комбінації 70 відсотків миротворців будуть лояльні до Росії. Чому?
– Швеція має добрий досвід участі в миротворчих місіях, але в ролі керівника. Не факт, що в неї вистачить живих сил і техніки. Це ж стосується Фінляндії. До того ж це дороге задоволення. Українські військові застраховані на 650 тисяч гривень. Польські – на 2 мільйони злотих (майже 15 млн грн. – Країна). Можна тільки уявити, про які суми йдеться у Західній Європі та США. І платня в них значно вища. Президент Туреччини намагається дружити з Путіним. У Білорусі – військовий договір із РФ. А ще Мінськ повністю на фінансовому гачку в Москви. Подібна історія з Сербією. Чимало найманців звідти відзначилися на Донбасі. Белград завжди радий розвести Москву на гроші, зброю і підтримку.
Мінські домовленості мертві? З іншого боку, всі учасники процесу кажуть, що вони – безальтернативні.
– Мінські домовленості підписали незрозумілі люди. З української сторони ті, хто не мав такого права: екс-президент, віце-спікер, представники громадських організацій. І два хлопці з Луганська й Донецька. Захарченко і Плотницький із юридичної точки зору – просто громадяни України. Мінські домовленості стали чернеткою мирного договору між Києвом і Москвою. Коли їх намагаються використати як дорожню карту, заходять у глухий кут. Пункти розписані туманно. Як юридичний документ лишає великий простір для трактування.
Яка альтернатива?
– Нормандський формат (переговори президентів України, Росії, Франції та Німеччини. – Країна). І рішення приймають керівники держав.
Що змінилося на окупованій Донеччині з убивством Захарченка? Що переінакшилося в управлінні ДНР із Москви?
– Донецьк – це глибоке море. Те, що плаває на поверхні, його не зачіпає. Був Янукович, потім прийшов інший губернатор. А десь у Києві замість Кучми обрали Ющенка. Донецьк спокійно ставиться до зміни влади. Розуміє, що не впливає на це. Народу і зараз все одно: Захарченко, Трапезніков (після смерті Захарченка тиждень виконував обов'язки ватажка ДНР. Утік у Росію. – Країна), Пушилін (зараз є ватажком бойовиків ДНР. – Країна) – немає різниці. Чимало хто має невиліковну симпатію до Москви, є люди, які чекають на Україну. Більшість просто жде, коли все закінчиться. Фанатиків республіки – менш як 10 відсотків.
Чи зможе Україна розвиватися й дотримуватися західного вектора з Донбасом?
– Зараз це важка ноша і для України, і для РФ. Той, хто тягтиме її сам, ризикує не впоратися. Україна має економічно, психологічно і політично бути готова до реінтеграції Донбасу. За допомогою Заходу і з розрахунком на виплату репарацій Росією.
Яким бачите український Донбас? Що для цього треба зробити?
– На повернення людей у реальність піде значно більше часу і сил, ніж на їх зомбування. До того ж залишаться ті, хто завжди ненавидітиме Україну.
У Мінських домовленостях є поняття амністії. Росія вимагає застосувати її до всіх. Мовляв, найстрашніших уже відстріляли. Україна ж дивиться на ситуацію інакше. Непогано було б усіх посадити. Але там майже 35 тисяч бойовиків. Не маємо стільки в'язниць. Але і вибачати всіх – не можна. Пропонують саджати тільки тих, хто воював і вбивав. Якщо не позував із трупом і немає свідків убивства, значить – "чистий". У будь-якому разі купа злих людей проскочать між пальцями.
Амністія – болюче питання. У будь-якому випадку більшість залишаться незадоволеними.
Які виклики чекають на країну в рік виборів – президента і парламенту?
– Україну водночас атакують реваншисти і популісти. Перші хочуть повернути нас у "русский мир". Другі такої мети не мають, але здатні обвалити державу.
Які найкращий і найгірший із можливих результатів виборів президента й Верховної Ради?
– Маємо чимало поганих варіантів. Хороших нема.
Яка розмова і з ким запам'яталася найбільше цього року?
– Із впливовим політиком обговорювали реформу, яка зробила б освіту повністю приватною. Виклав йому ідею, з якою носився багато років. Він сказав, що вона не підходить. Пояснив: пропозиція, може, й гарна, але знайти 226 голосів у Верховній Раді не вдасться. Все впирається в інертність.
Сумуєте за Донецьком? Що згадуєте з найбільшою теплотою?
– Майже ні. Всі люди, які звідти виїхали, згадують парки, бульвари. Це викликає сентименти. Але важко йти вперед через ліс і вночі. Якщо ж іще постійно обертаєшся – обов'язково вріжешся.
3 
1
Коментарі