"Україні потрібні гаранти, а не кредити"

Репарації будуть. Можливо, через міжнародний суд або рішення ООН

Чому потрібна зовнішня програма повоєнного відновлення економіки України?

– Масштаби відновлення будуть набагато більші, ніж Україна зможе самостійно профінансувати. Західна Європа після Другої світової війни мала план Маршалла. Пройшла через економічне диво і швидко відновилася. У нинішній ситуації багато спільного – тотальна руйнація, велика кількість загиблих. Люди втратили житло, роботу.

Про розробку програми повоєнного відновлення України багато хто говорив. До мене з такою пропозицією звернувся Саймон Джонсон – колишній головний економіст Міжнародного валютного фонду. Потім долучився Centre for Economic Policy Research – організація, що об'єднує економістів усього світу. Процес став організованішим, ми об'єднали зусилля. Намагаємося синтезувати досвід попередніх війн. Також враховували, як країни Східної Європи приєднувалися до ЄС і наздоганяли Західну після розпаду соціалістичної системи.

Одне з головних питань: куди ми з цією програмою хочемо прийти? Перше, Україна стає членом Європейського Союзу. Друге – потрібен технократичний орган, що має велику свободу дій і ухвалює незалежні рішення. Третє – Україна є учасником процесу, впливає на рішення. Тобто будуємо дорогу в місті чи селі не тому, що донору треба. А тому, що це потреба України. І останнє – безоплатна допомога. Тобто мають надавати не кредити, а гранти. Бо Україна, з урахуванням руйнувань під час війни, не зможе потягнути таку кількість боргів. Це очевидні речі, вони були сформульовані одразу. Коли узагальнювали досвід різних країн та воєн, спливали вже технічні речі: хто має давати гроші, структура їхнього розподілу, які мають бути фази відновлення.

Чому робите ставку на гроші Євросоюзу?

– Україна прагне стати його членом. Тому очевидно, що він і має бути локомотивом зусиль. Але ніхто не забороняє виділяти кошти на відновлення України іншим. Наприклад, Білл Гейтс може дати гроші або Ілон Маск, американський уряд. Ідея така: щоб не було дублювання й марних витрат, має бути координація. Оскільки Європейський Союз найбільше зацікавлений, щоб Україна стала успішною, він і повинен очолити цей процес.

 

Володимир Зеленський ініціював вступ України до ЄС, не чекаючи кінця війни. Ви кажете, що це відбудеться протягом 5–10 років. Чому?

– Польща і країни Балтії йшли до цього 10 років. П'ять років – прискорена процедура. Якщо війна закінчиться завтра – процес рухатиметься швидше. Якщо затягнеться, обставини будуть інші. Якби хтось сказав рік тому, що Україна стане членом ЄС, ніхто не повірив би. Нині часи екстраординарних рішень – можливо все.

Скільки грошей потрібно на відбудову країни?

– Йдеться про суму від 200 до 500 міль­­­­ярдів євро. Але треба розуміти, що кожен день війни збільшує кошти на відбудову.

Як налаштовані країни Євросоюзу?

– Політична воля є. Впевнений, що Україна стане членом ЄС. Менше ясності, скільки грошей отримаємо і на яких умовах. Буде складний процес договорів. Гроші даватиме не лише ЄС, а й інші донори. Щоб зрозуміти, наскільки Європа зможе розщедритися, варто подивитися, скільки грошей отримала Польща в перехідний період. Або Східна Німеччина від Західної. По-друге, 500 мільярдів не виділять в один рік. Суму розділять на тривалий період. Чимало залежатиме, як Україна зможе абсорбувати цю допомогу. Думаю, Захід не обмежиться кредитами. В Іраку й Афганістані була суміш грантів і кредитів. Перші переважали.

На який період розраховано програму?

– Ідеться про три фази відновлення економіки. Перша нагадує те, що відбувається після великого урагану чи землетрусу. Насамперед йдеться про порятунок людей, щоб не допустити гуманітарної катастрофи. Триває три-шість місяців. Друга фаза – відновлення критичної інфраструктури: залізниця, мости, порти. Це може тривати два роки. Третя фаза – відбудова міст. Зокрема, шкіл, заводів, фабрик. Може тривати п'ять-десять років. Східна Німеччина вже 30 років наздоганяє Західну. Не варто думати, що зможемо відновити довоєнний рівень життя за два-три роки.

Можна спробувати відбудувати Маріуполь чи Харків, якими вони були раніше. Але з погляду технологій та майбутнього, навіщо знову зводити хрущовки? Потрібні енергоефективні будинки, новий транспорт.

Що може завадити успішній реалізації програми?

– Приклад Іраку та Афганістану – це більше історія, як можна витратити багато грошей і не отримати результату. Є таке поняття donor-driven projects – проєкти, що подобаються донору. Допомогу надають не тому, що вона потрібна одержувачу. А тому, що донору це політично вигідно. Таких прикладів багато.

Інша ситуація – потрібно щось швидко побудувати, але законодавство вимагає провести тендер. Він може тривати роками. Або швидко провести інвентаризацію збитків і руйнувань. Хто це робитиме, на яких умовах? Це одна з причин, чому над проєктом повоєнної реконструкції треба замислюватися вже тепер. Європейський план Маршалла також з'явився не одразу після закінчення війни. Минуло кілька років, перш ніж американські гроші почали допомагати відновлюватися економікам. Тобто, грубо кажучи, час було втрачено. Це теж помилка, на якій треба вчитися. Формалізувати план потрібно максимально швидко, після чого почати його втілювати.

У плані відбудови Європи було багато розумних речей, їх варто використати і в українському досвіді. Тоді одна агенція відповідала за отримання грошей, розподіл, контролювала виконання контрактів і зобов'язань. Організація була захищена від політичного впливу, мала свободу в ухваленні рішень. Це і стало запорукою успіху. Ні в Іраку, ні в Афганістані такого не спостерігалось. Уявіть, що треба прокласти дорогу від Львова до Києва. Частину німці роб­лять, далі – французи, італійці. У всіх різна мета, технології. У результаті виходить повільно й дорого. Це приклад, як не треба робити.

Греція висловила готовність допомогти відновити Маріуполь, німецький футбольний клуб – відбудувати стадіон у Чернігові. Чи можна розраховувати, що такі ініціативи стануть правилом доброго тону?

– Цілком. Багато людей раніше взагалі не знали, що таке Україна. Досі можна почути не Ukraine, а The Ukraine – ніби вона частина чогось. Тепер уже добре знають, що це не Росія. Знають, де розташовані Буча і Маріуполь. Треба користуватися моментом: поки є підтримка, активно розробляти новий "план Маршалла". Ініціатива України теж має бути. Не варто чекати, що ЄС чи ще хтось за нас усе зробить. Можна розпочати розмову й подивитися, хто скільки готовий дати, на яких умовах, як це організаційно зробити. Всі хочуть брати участь у повоєнному відновленні на своїх умовах. Канада виділила гроші, але направила їх до Міжнародного валютного фонду. Щоб він адміністрував. Чому так? Може, це не так уже й ефективно?

Тривають арешти російських активів. Їх вдасться використати для відбудови України?

– Активи арештовані, але не експропрійовані – вони й досі належать Росії. Суми великі. Фонди Центробанку або суверенного Фонду добробуту – це сотні мільярдів доларів. Ними напряму володіє Росія. Яке в усього цього правове майбутнє, сказати складно. Скажімо, Ірак 30 років платив репарації Кувейту. У результаті вони становили 50 мільярдів доларів. Змусили платити через резолюцію ООН. Як буде з Росією? Можливо, відбудеться міжнародний суд. Це теж питання, яким Україні треба активно займатися: спілкуватися з партнерами, думати над формулами отримання грошей.

Є велика різниця між активами приватних осіб і держави. Щоб експропріювати в людей, мають обов'язково відбутися суди. Вони можуть тривати кілька років. З урахуванням того, що Україні гроші потрібні вже тепер, я не розраховував би на арештовані яхти.

Є ще варіант репарацій. Але уявити, що Росія погодиться платити, складно. Як змусити?

– Життя непередбачуване. Якби рік тому хтось сказав, що Росія нападе на Україну, ніхто не повірив би. Впевнений, що репарації будуть. Цілком можливо, що заберуть банківські активи. Щодо Іраку та Кувейту було рішення ООН. Може, і з Росією буде так. А може, коаліція розвинених країн запровадить податок на російську нафту, газ. Ці гроші потім направлятимуть Україні як репарації.

Чи дієві санкції?

– Є думки, що вони не допомагають зупинити війну. На мій погляд, справа в їх кількості, а не слабкій ефективності. Потрібно більше санкцій. Життя покаже, які спрацюють, які – ні. Ще багато чого можна зробити. Війна триває понад два місяці, і весь цей час Західна Європа платить Росії колосальні суми за енергоносії. Це аморально. Але, з другого боку, є можливість далі закручувати гайки.

Чому будувався "Північний потік-2"? Бо було інше уявлення про те, що таке Росія і Україна. Потрібні превентивні санкції: ми їх запроваджуємо. Якщо зупиняться – скасуємо. Про це говорили з 2014 року – після анексії Криму. А натомість росіяни влаштовують Бучу – і після цього щодо них оголошують санкції. Влаштували Маріуполь – ще якісь додають.

Німеччина багато років сиділа на російській газовій голці. Тепер розповідають, що не зможуть виготовляти добрива, якщо відмовляться від газу. Ну, не робіть добрива в Німеччині. Імпортуйте з країн, де дешевий газ. Але німці захищають власну промисловість. До них іще не дійшло, що рівень загрози – це не про добрива, а набагато страшніше.

Можливо, сьогодні Захід і не може повністю відмовитися від російських енергоресурсів. Але в майбутньому – цілком. Наприкінці 1970-х – на початку 1980-х величезна кількість енергії у США генерувалася вугільними електростанціями. Нині цю залежність звели майже нанівець. Це якщо процесу не форсувати, а давати перебудуватися. Коли ж ситуація екстремальна, адаптація може відбуватися набагато швидше. Коли були газові війни з Кремлем, Україна два тижні протрималася без російського газу. Ніхто не помер. Не можна сказати, що це були золоті часи, проте все працювало. Щодо ембарго на російські енергоносії – тут питання, хто кого пересидить. Європа може прожити п'ять-шість місяців на своїх запасах чи за рахунок LNG-терміналів. А чи витримає Росія без доходів від нафти та газу, сумніваюся.

Щоб регулярно читати всі матеріали журналу "Країна", оформіть передплату ОНЛАЙН. Також можна передплатити онлайн на сайті Укрпошти за "ковідну тисячу"

×