Україна показала, що є абсолютне зло, повторення якого вважалося неможливим

На Заході мають усвідомити, що Росія з ними теж воює

Про Україну у світових трендах і міжнародну підтримку, про наші перемоги та виклики на інформаційному фронті, про російську пропаганду й боротьбу з нею розмовляємо із британським журналістом і письменником Пітером Померанцевим, 45 років

Які основні виклики російської пропаганди Україна має побороти?

– Щотижня якісь нові. Головне, що є публічна дипломатія від Володимира Зеленського. Але її не вистачає. Попри те, що президент блискуче комунікує з багатьма країнами, є ринки, де Україні важко пробитися. Треба думати також про Африку, Латинську Америку, частини Європи, які сумнівно поводяться, – Болгарію, Угорщину, Італію.

Основне – зрозуміти, як Україна та союзники можуть працювати разом. Для цього треба обирати якісь точкові завдання. Наприклад, Бразилія, Південна Африка, Тайвань, Південна Корея важливі для постачання зброї. Має прийти усвідомлення, де Україна сама може діяти, де потрібні союзники та які. А де це можна комбінувати.

Цього ніхто ніколи не робив. Навіть під час холодної війни Британія та Америка не могли координувати свої інформаційні можливості. Але тільки так ми випливемо. Просто є багато цілей, вони постійно змінюються. Десь добре дружити з американцями, десь – ні. У Латинській Америці, якщо казатимеш "Ми друзі США", це тобі не допоможе.

 

Окрім глобальної основної мети – перемоги над Росією, які найближчі ключові завдання, зокрема в питанні міжнародної взаємодії?

– Важливо, щоб союзники залишалися згуртованими. І щоб суспільства цих країн усвідомлювали, що з Росією не можна домовлятися. Що вона завжди поводитиметься жахливо. Так, буде неприємно й боляче на деякий час, доки закінчують енергетичну залежність від Москви. Але з іншого боку цього стресу буде свобода. А це важливо. На Заході мають усвідомити, що Росія з ними теж воює. Через ядерний шантаж, енергетичні маніпуляції тощо. Треба позбутися цієї загрози назавжди.

Я трохи побоююся, що все-таки люди вважають, мовляв, "треба допомагати Україні, оскільки вона пухнаста й хороша, а Росія погана і зла". А треба, щоб, коли їм стане неприємно без світла й тепла, не почали думати, що роблять це суто для України.

У травні ви говорили, що тема України падає у трендах соцмереж, читанні статей.

– Ніхто про Україну не забуває. Просто тоді люди на Заході стомлювалися, але потім відбувалися важливі військові прориви – це важливо. Коли немає новин, треба їх робити. Установки про те, що Росія є злом і Україну треба підтримувати, нікуди не дівалися. Але не було відчуття нового.

Думаю, людям хочеться зрозуміти, що таке програш для Росії. Тому важливо й те, що відбувається всередині РФ. У нас декілька ключових полів бою. Найголовніше – Валерія Залужного. Потім – поле бою політичної підтримки Заходу. Але нині все цікавіші питання змін усередині РФ: чи є там реальні тертя, куди це все йде, чи залишається Путін? Це все інтригує. Для звичайної людини, яка сидить у передмісті Чикаго чи деінде поза межами України, важлива як ваша перемога, так і колапс путінської системи. Останнє теж треба дотиснути.

Хто це має робити – дотискати?

– Це насамперед внутрішні процеси. Але вирішуються через санкції, дипломатію. Відкритої війни за участі Заходу не буде. Тож важлива політична протидія Росії. Усередині держави-агресора поки що вищий ризик – намагатися щось зробити при дворі, ніж залишатися з Путіним. Треба, щоб сталося навпаки. Що більше Путін втрачає ситуацію у країні, то більше він наближає ядерну загрозу й то краще усунути його.

Як російській владі вдалося промити мізки такій великій кількості людей?

– Промивання мізків – погана метафора. Цього не існує. Пропаганда не працює, як гіпноз або чари. Вона успішна, коли відповідає на психологічні потреби людей і легітимізує те, що вони реально хочуть. Маніпулює. У цьому плані мистецтво теж копирсається у психологічних потребах, але по-хорошому має звільняти від комплексів, вразливості, вад тощо. Як і психологія.

Росія – країна, де кілька років тому легітимізували насилля над дітьми й дружинами у вигляді закону. Звідси проблеми в соціумі, роботі, історичний культ приниження. Абсолютно хворе суспільство, яке було б важко лікувати. А тут натомість беруть усі ці проблеми й дають їм нагоду для випліскування. І росіяни це обирають. Це їхнє рішення. Немає жодного промивання мізків – вони погоджуються. Або ні. Тоді ховаються, намагаються бути аполітичні.

Це така антитерапія. Замість працювати з хворобами, пропонують садизм і компенсацію приниження можливістю знущатися з інших. Через телебачення все передають. Так само працювала нацистська й інші пропаганди. Дають людям псевдокомпенсацію всіх їхніх психологічних проблем. Потім це розвивається на різні сегменти. Є ті, хто реально відчуває азарт. Слухає Соловйова й отримує ерекцію імпотента. Але це лише 40 відсотків населення. Ніколи не більше. А більшість дивиться новини й серіали та намагається сховатися від реальності. І може бути, що такі конформісти – більша проблема, ніж фашики. Тому що з другими ти здатен воювати. А з конформістами складніше. 60 відсотків – це болото. Їх змушують – вони роблять. Підуть і воювати, і вмирати, тому що до такої міри вже зламані, що на все погоджуватимуться. Незрозуміло, що з ними робити. Живуть у повній контрадикції, серед них ніколи немає складної аргументації. Наприклад, кажуть: "ГУЛАГ – погано, Сталін – хороший".

Чи є у вас відчуття, що повномасштабна фаза цієї війни – це остання битва з Російською імперією?

– Події в Україні – це вирішальна битва у війні проти світу повної релятивації, де всі говорили "незрозуміло, хто поганий, а хто хороший, де правда, а де брехня". Україна показала, що є абсолютне зло, повторення якого вважалося неможливим і яке може діяти безкарно. Це не лише колоніальна війна, а ще й битва навіть не за якісь цінності, а за ідею, що взагалі є цінності. Боротьба за правду, факти, права, норми. Україна виграє й показує великий прорив. Стала однією з вирішальних націй на планеті. Це місце, де вирішується геополітична доля світу.

Я не знаю, як усе розвиватиметься. Але в мене точна мета – допомогти Україні виграти війну та дійти після перемоги до стану, де ваша країна буде в такій же безпеці, як Польща й Естонія. А Росія може розпадатися, може – ні. Це має бути неважливо.

Залужний і Сирський роблять свою справу. А от на політично-дипломатичному рівні ніхто не зміг сформулювати, які будуть гарантії безпеки. І мене це лякає.

До чого треба бути готовими?

– Найнебезпечніші методи російської пропаганди – навколо ядерного шантажу. Путін порушуватиме це питання й надалі. Ми тільки на початку цього й маємо бути готові. Мені не подобається, що Захід боїться його більше, ніж він нас. Це неправильно.

Треба дати зрозуміти, що будь-який вибір Путіна – жахливий. Якщо тактичну ядерну зброю застосують в Україні, ви далі воюватимете, а в нас буде право бити Кремль зі страшною силою – економічним, воєнним шляхом. Має бути готова відповідь на це.

Ядерна зброя – остання карта Путіна: в нього іншої немає. Нам треба бути готовими до цієї гри.

Бойкот російської культури – тотальне явище в Україні, яке не всі сприймають на Заході.

– Будь-яка річ, яку спонсорує російська держава, має бути під санкціями. Росія завжди цинічно використовує культуру в політичних і воєнних цілях.

Частина людей досі шукає якихось "хороших русских".

– Історично цей термін був зовсім про інше. Під час Другої світової пошук хороших німців був частиною британської пропаганди на початку війни. Спиралася на досвід Першої світової, коли реально був великий рух проти кайзера. Пропаганда була націлена на піднімання продемократичних настроїв усере­дині Німеччини. У Першій світовій це плюс-мінус вдалося – сталася революція. На початку Другої світової було те саме. Пошук не окремих людей, а групи населення, яке готове повстати проти Гітлера. 1940 року стало зрозуміло, що це безперспективно. Міністр інформації та перший гендиректор BBC Джон Рейт сказав, що Британія воює проти всієї Німеччини. Курс пропаганди змінюється. Інформаційні операції спрямовують на те, як сварити різні групи, зламати армію, переконувати солдатів дезертирувати.

Треба не шукати окремих абстрактних хороших росіян. А вирішити, куди влити кошти, яка стратегія, на кого націлена інформаційна кампанія, санкції, дипломатія. Яка наша теорія зміни, щоб виграти війну. Під час холодної війни в Росії була частина суспільства, з якою можна було контактувати, – реформісти у Кремлі, дисиденти, письменники. Ці люди володіли силою і моральною міццю. Тепер таких немає. А хто міг би бути, всі поїхали. Вони 20 років щось намагалися зробити, й у них нічого не вийшло. Ідея про якусь таємну ліберальну Росію, яка може постати завтра, – це маячня.

Тому один із дієвих способів нині – це переконувати росіян складати зброю і здаватись у полон?

– "Краще здавайтеся, бо зараз вас уб'ють" – це прописна істина. Але є далекі від фронту росіяни – суспільство загалом. Путін пропонує для нього смерть та ізоляцію, і це має бути ще й кайф. "Який сенс у світі, якщо там немає місця для Росії?" – це просто суїцидальний наратив. У цьому є свій пафос. Але чи хочуть люди цього реально – не знаю. Коли з цим працюємо, то там неважливо, демократи вони чи ні, расисти чи ні, українофоби чи українофіли. Ми відкидаємо ці категорії пріоритетів і починаємо думати, а що ми хочемо, щоб вони зробили. Тоді це зовсім інша форма комунікації. Вже не пов'язана з журналістикою, інформацією, моральними дебатами. Немає значення, що вони говоритимуть. Варто їм зателефонувати, тільки для того щоб вони зробили так, аби їхня влада зламалася. Це складно. Адже ми хочемо перемогти морально. Переконати, сказати, де правда. Але треба думати інакше, щоб продуктивно використовувати наші ресурси й зусилля.

×