Ексклюзиви
Вівторок, 02 червня 2020 11:23

"Треба почати боротьбу проти п'ятої колони. Інакше житимемо в стані постійної провокації"

Подвійне громадянство може створити в Україні категорію людей, які не виконуватимуть законів, не платитимуть податків, не вивчатимуть державної мови, – каже дипломат Володимир ОГРИЗКО

Верховна Рада планувала розглянути законопроєкт №2590 про внесення змін до деяких законів щодо громадянства. Його подав як невідкладний президент Володимир Зеленський. Чи потрібне Україні подвійне громадянство?

– Це питання не можна піднімати, доки Україна не стане членом Європейського Союзу й Північноатлантичного альянсу. З урахування російської агресії та спроб РФ зруйнувати українську державність ідеї про подвійне громадянство неприйнятні й безглузді. Добре, що під тиском парламентської опозиції, громадянського середовища документ відізвали. Сподіваюся, до нього не повернуться.

Які недоліки президентського законо­проєкту?

– Головний мінус – несвоєчасність. Маємо вирішити багато інших проблем. Очевидно, Зеленський не може реально оцінити ситуацію в державі й розставити пріоритети.

Адепти президентського законопроєкту говорять, що подвійного громадянства з Росією не буде. Мовляв, ідеться тільки про європейські країни. Та, якщо його ухвалять, почнуть говорити про дискримінацію. Чому це українські угорці чи українські поляки мають право отримати паспорт іншої країни, а українські росіяни його позбавлені? Цю ініціативу треба тихо поховати в нетрях парламенту. Забути, доки не убезпечимо себе від ризиків.

  Володимир ОГРИЗКО, 64 роки, дипломат. Народився 1 квітня 1956-го в Києві. Закінчив Київський державний університет імені Тараса Шевченка, спеціаліст із міжнародних відносин, референт-­перекладач із німецької мови. Кандидат історичних наук, володіє німецькою й англійською мовами. У 1999–2004 роках – надзвичайний і повноважний посол України в Австрії та постійний представник України при міжнародних організаціях у Відні. Рік був послом з особливих доручень Управління євроатлантичної співпраці МЗС України. 2005 року – перший заступник міністра закордонних справ України. У 2007–2009 роках – міністр закордонних справ. Має дипломатичний ранг над­звичайного і повноважного посла України. Працював першим заступником секретаря Ради національної безпеки й оборони. За два дні до інавгурації Віктора Януковича, 23 лютого 2010-го, подав у відставку. 18 лютого 2014-го виступив із відкритим ”Зверненням до лідерів Європи та США, які ще в змозі діяти”. Звинуватив уряди західних країн у проведенні пасивної політики бездіяльності та ”невтручання” щодо України під час злочинів режиму Януковича проти власного народу. Керівник Центру дослідження Росії. Входить до складу стратегічної ради Руху опору капітуляції. Одружений, має трьох дорослих дітей, які також працюють у сфері міжнародних відносин
Володимир ОГРИЗКО, 64 роки, дипломат. Народився 1 квітня 1956-го в Києві. Закінчив Київський державний університет імені Тараса Шевченка, спеціаліст із міжнародних відносин, референт-­перекладач із німецької мови. Кандидат історичних наук, володіє німецькою й англійською мовами. У 1999–2004 роках – надзвичайний і повноважний посол України в Австрії та постійний представник України при міжнародних організаціях у Відні. Рік був послом з особливих доручень Управління євроатлантичної співпраці МЗС України. 2005 року – перший заступник міністра закордонних справ України. У 2007–2009 роках – міністр закордонних справ. Має дипломатичний ранг над­звичайного і повноважного посла України. Працював першим заступником секретаря Ради національної безпеки й оборони. За два дні до інавгурації Віктора Януковича, 23 лютого 2010-го, подав у відставку. 18 лютого 2014-го виступив із відкритим ”Зверненням до лідерів Європи та США, які ще в змозі діяти”. Звинуватив уряди західних країн у проведенні пасивної політики бездіяльності та ”невтручання” щодо України під час злочинів режиму Януковича проти власного народу. Керівник Центру дослідження Росії. Входить до складу стратегічної ради Руху опору капітуляції. Одружений, має трьох дорослих дітей, які також працюють у сфері міжнародних відносин

Що в сучасному глобалізованому світі дає громадянство? Чи не застарів цей інститут?

– Політ ліберальної думки інколи може заходити за межі здорового глузду. Для України, держави, що шість років воює за свою незалежність, громадянство важить багато. Нехай ті, хто думає інакше, поїдуть на Донбас і побачать цю війну за ідентичність. Її складовою є і питання громадянства.

55 відсотків країн світу не мали обмежень щодо набуття громадянства підданими інших держав. У 19 відсотків – встановлено певні обмеження, а 26 процентів держав вимагають автоматичної відмови від інших громадянств. На досвід яких країн можемо рівнятися?

– Стосунки Угорщини та Румунії розвиваються за подібним до нашого сценарієм. Через тиск Будапешта угорська меншина в Румунії фактично забажала автономії з правом ледь не державності. Вимагають власної конституції, прапора, офіційної мови. Влада Румунії так само роздумувала над такою перспективою, але в кінцевому підсумку її поховала. Румунська верхівка зрозуміла загрозу для територіальної цілісності навіть в умовах ЄС. Бо спочатку – автономія, потім могло постати питання й про приєднання до Угорщини. Подвійне громадянство й усе, що йде за ним, – складна й часом небезпечна річ. Особливо в наших умовах.

Навіть якщо фактор війни з Росією зникне, подвійне громадянство буде супереч­ливою ідеєю. Наприклад, людина має паспорт України та іншої держави. Її викликають у військкомат для прохо­дження служби. Може відмовитися, посилаючись на те, що є громадянином іншої країни. Так ризикуємо створити в Україні категорію людей, які не виконуватимуть наших законів. Можуть не платити податків, не вивчати державної мови.

Жителі західних регіонів часто мають друге громадянство – Угорщини, Румунії. Як має реагувати офіційний Київ?

– Влада має відстежувати, хто отримує паспорт іншої країни, і позбавляти нашого.

Росія в січні заявила, що видала на Донбасі 200 тисяч російських паспортів. Для чого Москва це робить?

– Якщо наш співвітчизник отримав із власної волі російський паспорт, має бути позбавлений українського. Нам не потрібні такі громадяни. Це офіційно оформлена п'ята колона.

Для Путіна Україна – помилка історії, яку він хоче виправити. Розвал України зсередини – один із засобів Кремля. Нашим громадянам роздають російські паспорти, щоб вони перестали бути українцями. Це продовження лінії на послаб­лення й знищення України. Не вдалося військовим шляхом – обрали гібридний.

Як за шість років змінилася тактика Російської Федерації?

– Мета – одна, а способи реалізації різні. Ідея Новоросії накрилася, як кажуть, мідним тазом. Кремль тепер намагається впарити Україні окупований Донбас на своїх умовах, щоб ця ракова пухлина не давала нам рухатись у бік ЄС і НАТО.

Ще один інструмент – ідеологічна диверсія, активізація п'ятої колони, паспортна агресія. Щоразу, коли цілі на знищення України не досягнуто, на порядок денний витягують новий інструмент. Путін і його режим – вороги української державності. Їхня мета – знищити нас як націю. На цьому тлі розмови про подвійне громадянство видаються ще дивнішими. Це недосвідченість влади або свідоме підігравання ворогу.

Наша влада розуміє це?

– Ні. Зеленський продовжує сподіватися, що йому якимось дивом вдасться переконати Путіна. Це дитяча наївність. Не розуміє ні історії україно-російських відносин, ні сьогодення, ні установок РФ. Це може дорого коштувати Україні. Замість умиротворення агресора маємо мобілізовувати західних партнерів, збільшувати тиск на Москву.

Можемо використати, наприклад, останні тенденції на світовому енергетичному ринку. Ціни на нафту дуже впали. Зовсім не райдужним видається проєкт "Північний потік-2" (газопровід із Росії до Європи в обхід України. – Країна). Те ж саме і з "Південним потоком" (газопровід із Росії до південної Європи в обхід України. – Країна). Думати треба, зокрема, як це використати в наших інтересах, а не вкотре скликати неефективні засідання в Мінську чи Нормандії.

Зеленський на пресконференції заявив, що представники тимчасово окупованих районів Донецької та Луганської областей зможуть потрапити в консультативну раду на мінському переговорному майданчику, якщо будуть громадянами України без російських паспортів. Виходить, влада не відмовилася від створення цього органу?

– Ця рада легалізує терористів і виводить Росію за дужки конфлікту. Наша влада не розуміє природи тих, із ким має намір вести діалог. Переговорна група в Мінську влаштована Росією лише для того, щоб повторити на Донбасі придністровський сценарій. Там 30 років працюють різноманітні комісії – будують мости, ремонтують дороги. Але принципового вирішення наслідків російської агресії в Молдові немає.

З нашого боку це видається грою у піддавки або проявом безсилості, некомпетентності та браку стратегічного мислення.

На дипломатичному фронті поступаємось агресору?

– Ми не є активним гравцем, не пропонуємо ідей. Відповідаємо на те, що нам нав'язують із Москви, Берліна, Парижа, Вашингтона. Треба думати, як стати ініціативними. Разом із західними партнерами нарешті розробити дієву стратегію спільних дій щодо країни-­агресора. Шість років безрезультатно ходимо по колу. Який сенс продовжувати?

По Криму за останній рік не було жодних новин. Це не можна назвати активною зовнішньополітичною стратегією щодо повернення півострова. Наша влада не знає, як підступити до цього питання.

За яких умов Україна зможе повернути окуповані Росією території?

– Потрібні три речі. Перша – наша ініціатива, розробка стратегій. Друга – під ці плани залучити підтримку міжнародних партнерів. Третя – стимулювати все, що може привести до політичних змін у Росії. Залишки демократичного суспільства у РФ повинні долучитися до розхитування путінського режиму. Якщо ці три фактори зійдуться в часі, матимемо шанс на успіх. Хоч і двох перших може бути достатньо.

Яке майбутнє чекає на Росію з урахуванням кризи, пандемії, подешевшання нафти?

– Обвал цін на природні ресурси, що є одним із головних джерел російського бюджету, може негативно вплинути на економіку РФ. Та й без цього вже кілька років поспіль у глибокій стагнації. Зараз додадуться ще й наслідки пандемії.

Соціальна криза в Росії з кожним роком поглиблюється. Прірва між народом і владною верхівкою збільшується. Національна проблема теж загострюється. Доходить до того, що деякі представники народів, чиї мови зникають через політику центру, проводять акти самоспалення. Все це накопичується й може вибухнути. Я вже не кажу про фактичну міжнародну ізоляцію – Росія впевнено перетворюється на країну-парію (із санскриту "пропащий, занепалий", означає – одіозна особистість, покидьок. – Країна).

Знову ж таки – маємо це максимально використати. Інтерес України в тому, щоб сприяти якнайшвидшому зникненню путінського режиму. Він має стати історією. Виграють від цього перш за все народи Росії. Проте на Заході, на жаль, не підтримують цієї ідеї. Європа й США не хочуть кардинальних змін на політичному ландшафті РФ. Бояться неконтро­льованого розпаду останньої імперії. Цим пояснюється двоїстість західної політики. З одного боку, засуджують Росію за злочини. З другого – намагаються навчити її демократії. Але це мавпяча робота. Росія в її теперішньому вигляді має стійкий імунітет до будь-якої демократії.

Зважаючи на глибинні внутрішні розлами, Росія не має перспективи як цілісна країна. Вона розвалиться. Важливе питання, чи будемо Захід і ми готові до цього. Вже зараз варто виробляти спільні сценарії дій на цей випадок. Щоб мінімізувати або навіть уникнути негативних наслідків такого розпаду. Це все одно станеться. Питання лише – як швидко.

На окупованих територіях українці живуть під впливом російської пропаганди. Якою має бути політика їхньої реінтеграції?

– Розмов про місцеві вибори на окупованих територіях не може бути. Щоб повернути туди Україну в усіх проявах – правовому, безпековому, військовому, гуманітарному, громадянському – мають минути роки. Після перемоги над нацизмом пройшло п'ять років до того, як у Німеччині провели перші вибори. За цією логікою реінтеграція має тривати стільки ж, скільки територія перебувала під окупацією. Варто утворювати спеціалізовані органи на тих територіях. Поступово рік за роком вони зможуть зробити Донбас знову українським.

Позафракційний народний депутат Андрій Деркач, колишній член Партії регіонів, оприлюднив аудіозапис, на якому людина з голосом президента Петра Порошенка звітує людині з голосом віцепрезидента США Джо Байдена про звільнення генпрокурора Віктора Шокіна та розповідає про реформи, на проведенні яких наполягають США. Генпрокурорка Ірина Венедіктова зареєструвала кримінальне провадження з цього приводу. Для чого Україна знову втрутилася в американську виборчу кампанію, вже маючи негативний досвід із процедурою імпічменту Трампа?

– У Москві зрозуміли, що теперішнє українське керівництво недосвідчене й можна знову спробувати зіпсувати відносини Києва та Вашингтона. Через свою п'яту колону, що буйним цвітом представлена навіть у парламенті, ініціювала чергову провокацію. Сумно, що Зеленський на це ведеться. Ставить під загрозу і свою владу, й Україну. Ризикуємо остаточно зіпсувати відносини зі Штатами.

  ”З урахуванням російської агресії та спроб РФ зруйнувати українську державність ідеї про подвійне громадянство неприйнятні й безглузді”, – каже дипломат Володимир ОГРИЗКО. Художник ДМИТРО СКАЖЕНИК бачить це так
”З урахуванням російської агресії та спроб РФ зруйнувати українську державність ідеї про подвійне громадянство неприйнятні й безглузді”, – каже дипломат Володимир ОГРИЗКО. Художник ДМИТРО СКАЖЕНИК бачить це так

Якщо ми вже опинилися в центрі цього скандалу, якої лінії слід триматися?

– Є різні варіанти. Наприклад, закрити цю справу. Або забути про неї до президентських виборів у США. Варто виявляти п'яту колону, що намагається зруйнувати відносини України й Америки на замовлення Росії. Нарешті треба почати реальну боротьбу проти неї. Бо житимемо у стані постійної провокації.

Україна має офіційно заявити, що не має жодного бажання впливати на американську внутрішню політику. Ми не маємо прагнути прихильності якоїсь конкретної особи, нехай навіть це буде президент США. Для нас головне – двопартійна підтримка України з боку Республіканської та Демократичної партій, Палати представників і Сенату. Політична система в Америці побудована так, що навіть потужний президент обмежений парламентом. Тому не можемо обирати сторону однієї партії.

Як оцінюєте рік Зеленського на посаді президента?

– У зовнішній політиці по Криму та Донбасу результатів немає. Війну обіцяли зупинити швидко, "припинити стріляти". Цього не сталося. Стратегії влада не має, а хаотичні рухи результатів не приносять. Якщо будемо лізти у внутрішні американські проблеми, загубимо головного партнера. В інтеграції до ЄС і НАТО також не помітно суттєвих зрушень. Єдине – є надія на отримання промислового безвізу. Це може відкрити для нас нові економічні можливості.

У внутрішній політиці є позитиви й регрес. Після інавгурації прийшов генеральний прокурор Руслан Рябошапка. Почав реально реформувати прокуратуру. Тому його швидко відправили у відставку. Секретарем Ради національної безпеки й оборони призначили Олександра Данилюка. Намагався змінити систему безпеки й налагодити реальну взаємодію з НАТО. Його так само звільнили. Про судову систему годі й говорити. Ухвалюють пачками рішення, що потрібні тому чи іншому учаснику процесу. Але без реальної реформи судової системи не можемо реформувати країну й розвивати економіку. Якщо правовій системі не довіряють підприємці, інвестиції не приходитимуть.

Добре, що ухвалили закон про неповернення націоналізованих банків колишнім власникам. Це відкриває для нас продовження співпраці з Міжнародним валютним фондом.

Позитив – зняття депутатської недоторканності. Але притягнення народного обранця залежить тепер від волі генерального прокурора. А в нас це ручна постать. "Зелена" влада мала великий шанс прийняти потрібні Україні закони в економічній, судовій сфері. Він втрачений.

Як Зеленський змінився за цей рік?

– Підсумкова пресконференція показала, що він стає справжнім українським політиком з усіма вадами. Замість того, щоб визнати помилки, досі неадекватно сприймає критику. Недоговорює, викручується, маніпулює. На жаль, не політик змінив систему, а вона його.

На пресконференції він фактично відмовився від обіцянки, що прийшов на один термін.

– Рано говорити про реальні шанси. Та це ще один прояв маніпуляції суспільною свідомістю.

Якою ми побачимо Україну наприкінці першого терміну Зеленського?

– Сподіваюся, реформи продовжуватимуться під тиском зовнішніх партнерів і патріотичної громадськості. Україна має рухатись у бік цивілізованого світу. Тільки тоді є шанс вирватися із замкнутого кола. Економіка почне рости, соціальний настрій покращуватиметься. Важливо, щоб у влади нарешті настало прозріння стосовно Російської Федерації. Якщо й далі розвиватимемося за звичним для України сценарієм "назовні говоримо одне, всередині робимо інше", залишимося слабкою здобиччю для Путіна та його режиму.

Як пандемія коронавірусу змінила світ?

– Країни закрили кордони. Дехто почав говорити про кризу глобалізму й повернення до національного самообмеження. Але вірус показав, що без спільних світових зусиль пандемію зупинити неможливо. Потрібна координація роботи урядів, учених, медиків, фармацевтів. Людство переживе цю складну сторінку історії. Можливо, в цьому контексті необхідна, зокрема, тотальна реорганізація Всесвітньої організації охорони здоров'я.

Яке місце України у світі після пандемії?

– Визначене нашою Конституцією. Членство в Євросоюзі та НАТО. Глибока координація дій з Європою, Америкою, Канадою та іншими цивілізованими країнами. Це запорука того, що не пропадемо. Самостійне плавання для нашої держави неможливе, враховуючи фактор Росії. Щонайменше – допоки вона існує в теперішньому вигляді.

Зараз ви читаєте новину «"Треба почати боротьбу проти п'ятої колони. Інакше житимемо в стані постійної провокації"». Вас також можуть зацікавити свіжі новини України та світу на Gazeta.ua

Коментарі

Залишати коментарі можуть лише авторизовані користувачі

Голосів: 213
Голосування Хто посяде друге місце в УПЛ 2019/20?
  • 1) "Динамо"
  • 2) "Зоря"
  • 3) "Десна"
Переглянути
Погода