Дев'яносто відсотків за те, щоб не йти на жодні компроміси щодо території

Перепису населення не проводили 20 років, хоча треба кожні 10, – каже соціолог Володимир Паніотто

За 30-річний період незалежності в Україні накопичилася низка демографічних проблем – падіння рівня народжуваності, старіння населення, дефіцит дорослих чоловіків. Як змінила демографічну ситуацію повномасштабна війна? Які проблеми загострилися, які додалися?

– Війна негативно позначилася на цій ситуації. По-перше, це внутрішньо переміщені особи. Демографи стверджують, що в Україні приблизно 12 мільйонів людей працездатного віку, з них лише 8–9 мільйонів перебувають на місцях постійного проживання. Це лише 45–50 відсотків довоєнної чисельності працездатного населення. Переміщені особи не можуть одразу працювати на новому місці – там інша структура виробництва, їм потрібен час для пристосування. 70 відсотків ВПО кажуть, що вони не повернуться. Друга велика проблема – біженці. За різними підрахунками, їх від 6,5 до 8 мільйонів, якщо рахувати 1,5–2 мільйони в Росії – хтось туди виїхав добровільно, хтось із примусу. Невідомо, скільки людей лишилося на окупованих територіях. Росія депортує дітей – російська "Википедия" називає цифру в 700 тисяч. Нарешті третя проблема – прямі жертви війни. Гинуть молоді, найкращі люди.

 

Чи загрожує післявоєнній Україні демографічна катастрофа? Наскільки руйнівні можуть бути її наслідки?

– За найбільш песимістичним сценарієм, із наявного населення – 37 мільйонів українців до повномасштабної війни – може залишиться 25 мільйонів. Проблема в тому, що перепису населення не проводили 20 років, хоча його треба проводити кожні 10 років. Через це ми погано знаємо вихідну ситуацію – скільки всього людей у нас було. Наслідки можуть бути серйозні, тому вже тепер Україна повинна розробляти різні програми, щоб запобігти найгіршій із можливих ситуацій.

Експерти стверджують, що післявоєнна Україна отримає два ключові виклики – економічний і демографічний. Економісти пропонують сценарії щодо першого виклику – залучення інвестицій, зниження податків. Чи існують якісь сценарії щодо демографічного виклику?

– Найбільш реалістичний сценарій – максимальне повернення біженців. І він же є найкращим варіантом. Інший сценарій, який все одно буде реалізовано, – це міграція з інших країн. Але що більше ми повернемо своїх біженців, то менше буде в нас мігрантів. Повернення біженців – значно оптимальніша практика, оскільки міграція тягне за собою багато проблем. Приїдуть люди переважно з бідних країн. Доки вони вивчать мову, адаптуються, спливе багато часу. Тому ставку треба робити саме на біженців. Стимулювання народжуваності не реалістичне, до того ж відчутним для ринку праці воно стане за 20 років. Тому основних шляхів покращення ситуації тільки два – повернення біженців і залучення мігрантів.

За кордоном перебувають понад 8 мільйонів українців, за даними Міністерства закордонних справ, оприлюдненими в червні цьогоріч. Ви кажете, цих людей треба повертати. Яку кількість можливо повернути в Україну, а яка лишиться в еміграції назавжди? Чи зможемо ми повернути хоча б половину – 4 мільйони співвітчизників?

– Немає жодного опитування, яке було б репрезентативне для українців за кордоном. У багатьох країнах, куди виїхали українці, проводять онлайн-опитування. Спочатку 90 відсотків тих, хто виїхав, казали, що повернуться. За рік так говорили вже 75 відсотків. У червні цьогоріч провели опитування, за результатами якого готові повернутися 50 відсотків. Це питання чутливе – людей, що не готові повернутися, сприйматимуть як непатріотичних, тому вони часто не наважуються казати про це вголос. Соціологи намагаються вирахувати ту кількість людей, яка нещиро каже про те, що повернеться. Наприклад, пропонують варіант відповіді: "Повернуся за кілька років після закінчення війни". Його обирають люди, які не хочуть відкрито говорити, що не повернуться в Україну. Якщо війна закінчиться просто зараз, то половина людей може повернутися. Але кожен місяць війни призводить до того, що все більше людей знаходить роботу, діти йдуть до шкіл і вузів, вивчають мову, знаходять друзів, а головне – в них з'являються перспективи. І батьки, які хотіли б повернутися, залишатимуться за кордоном заради дітей. Тому час зменшує відсоток людей, готових повернутися. До того ж після закінчення війни до жінок із дітьми, які облаштувалися в інших країнах, переїдуть чоловіки.

Тобто час грає проти нас – що довше триватимуть воєнні дії, то менше людей захоче повертатися?

– Українці налаштовані на те, щоб відвоювати всі наші території. Кількість людей із цими настроями не зменшується – соціологи думали, що вони бажатимуть миру ціною компромісу, але цього немає. Чотири рази ми проводили дослідження – майже 90 відсотків стабільно за те, щоб не йти на жодні компроміси щодо території. Відвоювання території може тривати значний час, ми можемо втратити кілька мільйонів людей. Постає дилема – люди чи територія? Цю проблему нині важко обговорювати, бо пропозиція будь-яких компромісів видається зрадою. Сподіваюся, що державне керівництво це враховує.

За кордон виїхали здебільшого люди працездатного віку – від 30 до 49 років, за даними Національного інституту стратегічних досліджень. Із них понад 80 відсотків має вищу чи незакінчену вищу освіту, 30 відсотків – висококваліфіковані фахівці. Як можна заохотити цих людей повернутися в Україну? Що для цього має робити держава?

– Потрібна державна політика з повернення вимушених мігрантів. Влада мала ще вчора робити все, щоб не втрачати зв'язку з людьми, які виїхали. Мають проводити регулярні соціологічні дослідження ситуації з мігрантами та їхніх намірів. Нині є окремі дослідження на замовлення деяких фондів чи з ініціативи окремих компаній. Але вони не систематичні й не репрезентативні навіть для окремої країни. Мають бути регулярний моніторинг ситуації, програма відновлення житла й інфраструктури, щоб люди могли кудись повертатися. Звісно, мають бути ринок праці й нормальна заробітна плата. Цю проблему певним чином може вирішити допомога світової спільноти, зокрема через репарації чи заморожування активів Росії. Було б добре мати програми фінансової допомоги та компенсації для тих, хто повертається. Але виникне невдоволення тих, хто лишився в Україні, – мовляв, вони переживали труднощі війни, були під обстрілами, а допомогу отримають ті, хто спокійно жив у Європі. Важливим є створення сприятливого соціально-психологічного клімату та нормального ставлення до тих, хто виїхав. Через війну виникла підстава для соціальної стратифікації, якої раніше практично не було, – це питання, що людина робила під час війни.

Є люди, які воювали і постраждали через війну, люди, що лишилися на місцях постійного проживання, ВПО, біженці, люди з окупованих територій – коли ми їх повернемо, то там будуть дві категорії цих людей: ті, що вісім років живуть під окупацією, і ті, що потрапили під неї 2022-го. Між цими категоріями людей уже існує напруження, яке виявляє себе в соцмережах. І це може становити загрозу для єдності країни. Щодо біженців ситуація більш-менш нормальна – до людей, що через війну виїхали з України, 90 відсотків опитаних ставляться з розумінням. Ми дослідили деякі типи емігрантів. 38-річну жінку з малолітньою дитиною, яка виїхала в Європу, тоді як чоловік лишився в Україні, 90 відсотків опитаних не засуджує. Зазвичай під емігрантами люди розуміють саме жінок із малолітніми дітьми. 25-річну дівчину без дітей не засуджують уже 87 відсотків. Ну і 31-річного чоловіка, що тимчасово працював у Польщі і після початку війни вирішив не повертатися, не засуджують 75 відсотків. Але в українських соціальних мережах, насамперед у фейсбуку, градус невдоволення значно вищий і люди висловлюються агресивніше. Ми проводили дослідження ненависті в інтернеті – з фейсбуку складається враження, що ставлення до емігрантів гірше, ніж є насправді. Багато людей пише, що вони там, за кордоном, насолоджуються життям, тому немає чого їх повертати, нам тут своє робити. Тому, крім формування позитивного ставлення, треба створювати програму зі збереження зв'язків із біженцями. Можливо, спеціальні освітні програми для дітей, що продовжують навчатися в наших школах дистанційно. Можливо, створювати спільні програми із західними вузами – Києво-Могилянська академія має докторську школу, що співпрацює з декількома іноземними університетами, випускники якої отримують також і західні дипломи. Потрібна дипломатична співпраця з іншими країнами для стимулювання переїзду. Бо складається враження, що в наших західних партнерів є прихована мета – отримати додаткову робочу силу вищої якості. Бо податки тих українців, які влаштувалися на роботу, вже покривають витрати тих країн на прий­мання біженців. Має бути співпраця з цими країнами, щоб вони не створювали додаткових стимулів для українців лишитися там. У Європі є проблеми з робочою силою, тому вони зацікавлені, щоб українці, ближчі за менталітетом, ніж араби та сирійці, залишалися на постійне проживання.

Підприємець Валерій Пекар вважає, що для повернення працездатних людей в Україну держава має забезпечити відновлення всіх демократичних прав, зміцнення децентралізації. Це дасть людям сигнал, що країна рухається у правильному напрямку. Чи погоджуєтеся ви з цією думкою?

– Не бачу перепон, щоб Україна стала частиною Європейського Союзу. У нас немає загрози для демократії через обмеження засобів масової інформації – вони стосуються найперше телевізійних каналів, що вже втратили популярність через підвищення інтересу до інтернет-видань і телеграм-каналів. Ці обмеження є тимчасовими, не бачу можливостей, щоб вони лишилися після війни. Згідно з нашими дослідженнями, децентралізація є найуспішнішою з реформ – з часом ставлення людей до неї тільки покращується. Рух у бік Європи дає свої переваги для повернення людей, це більш правильний шлях, ніж ініціатива керівника Інституту майбутнього Вадима Денисенка щодо заборони виїзду чоловікам за кордон на три роки після завершення війни. У разі ухвалення такого рішення навіть у частини тих, хто хотів повернутися, це бажання зникне, бо Україна тоді стане не кращою за Росію, що діє такими методами. Це крок явно не в бік Європи. Невідомо, чи вирішить він демографічні проблеми, але створить нові. Чоловіки, які воювали та здобували перемогу, після повернення додому відчують себе неповноцінними, що не можуть їхати за кордон навіть у відрядження. Це схоже на типову тоталітарну практику.

Чи сприятиме євроінтеграція покращенню демографічної ситуації? Якщо Україні буде надано членство в Євросоюзі, чи допоможе це вирішити наявні проблеми з демографією?

– Частково так. По-перше, для біженців зменшиться різниця між Європою і Україною, рідна країна стане для них привабливішою. Також вона стане затребуванішою для мігрантів. Частина з них використовуватиме Україну як транзитну країну – приїжджатиме, житиме деякий час і їхатиме далі. Так свого часу використовували Польщу для переїзду в Європу. Але значна частина мігрантів осяде тут. Нарешті програми допомоги Європи, що має великий досвід надання такої допомоги, будуть нам корисні.

Після Другої світової війни в розвинених країнах Заходу, що швидко подолали повоєнну бідність, спостерігався вибух народжуваності – бебі-бум. Чи можливо створити умови для бебі-буму в Україні? Що для цього потрібно – відродження економіки, підвищення рівня життя, щось іще?

– На мою думку, це неможливо. Навряд чи в Україні буде бебі-бум. Елла Лібанова (директор Інституту демографії та соціальних досліджень імені Михайла Птухи. – Країна) в одному з інтерв'ю казала, що причини, які призводять до зменшування народжуваності, нікуди не подінуться. Ситуація після Другої світової війни була інша. І я з нею повністю погоджуюся. Методи стимулювання народжуваності, які ми випробували, виявилися неефективними – народжуваність тимчасово підвищилася, але потім знову впала. Для України є два головні шляхи вирішення демографічної проблеми – повернення біженців і міграція. Притому економісти стверджують, що навіть якщо всі біженці повернуться, то потрібні ще мінімум 4 мільйони мігрантів для нормального відновлення країни. Цікава ідея в керівника консалтингової компанії K&P Партнерс Вікторії Пасечник – визначити, з яких країн ми хотіли б бачити мігрантів і розробити спеціальні програми їхнього залучення. Сама вона вважає, що найоптимальнішим було б залучати індійців і євреїв.

Україна має найбільшу в Європі територію, її можна порівняти лише з Німеччиною. Аби забезпечити повоєнне відродження, потрібно, щоб населення України становило 80 мільйонів, як у Німеччині, вважає економіст Борис Кушнірук. Чи реально досягти цього показника?

– Навряд чи реально. Було б добре досягати приросту в 300 тисяч, тобто один відсоток на рік. Якби не всі трагедії, які були в нашій історії – репресії, Голодомор, Друга світова війна, – у нас було б тепер понад 80 мільйонів. Наша країна до повномасштабної війни мала достатньо ресурсів у сільському господарстві, щоб прогодувати не тільки себе – весь світ. Отже ресурсів, для того щоб мати населення у 80 мільйонів, у нас достатньо. Але темпи міграції мають бути узгоджені з темпами адаптації людей. Німеччина перевищила ліміт мігрантів, і в неї виникли проблеми з адаптацією мігрантів і перетворенням їх на німецьких громадян. Через це здобувають популярність праворадикальні партії, що хочуть зменшити міграцію. Демократичні уряди мають проблеми, не лише в Німеччині, а й в інших країнах. Україна має враховувати цей досвід і регулювати темпи міграції. Також у нас треба провести велику роботу з українцями для подолання ксенофобії. Наші дослідження засвідчують, що багато хто не готовий бачити українців чорношкірими. На жаль, міграція, напевно, буде головним шляхом для України, як у Німеччині, яку відновлювали турки. Потрібні програми адаптації як для біженців, так і для українців щодо мігрантів. Часто упередження підкріплені міфами. Якщо вони склалися, їх важко подолати. Коли на початку складуться певні стереотипи щодо мігрантів, то хоч би як вони вчили мову, буде важко змінити ставлення до них.

×