Два тижні тому "Громадянська позиція" вийшла з "Комітету опору диктатурі" – після того, як представники БЮТу і "Фронту змін" підтримали президентський законопроект про парламентські вибори 2012 року.
Ви стверджуєте, що не всі опозиціонери є справжніми. Хіба це стало видно тільки зараз, після голосування за закон про вибори?
– Я в політиці недавно. Із 54 років 50 не був у парламенті, тому для мене це перший досвід. Політика, в моєму розумінні, – це чітка постановка завдань і робота на досягнення результату. А не підкилимні ігри, розводки чи зради. А тут саме такий випадок. І його побачила вся країна.
Окремі опозиційні вожді, очевидно, вирішили перетворити "Комітет опору диктатурі" на "Комітет опори диктатури". Забули й про опір, і про диктатуру. Навіть про те, що Юлія Тимошенко, Юрій Луценко й багато інших за ґратами. А це були перші номери списків, які й привели цих людей у парламент 2007го. Я голосував "проти", й це була чітка позиція. "За" висловилися фракція БЮТ"Батьківщина", і це рішення провели Олександр Турчинов та Андрій Кожем'якін. Так само голосувала значна частина фракції "Наша Україна – Народна самооборона". Тут зіграли свою роль Микола Мартиненко, Арсеній Яценюк та інші з "Фронту змін". Дуже сумно й гидко було дивитися, як опозиціонери та члени "Комітету опору диктатурі" бігали в кулуарах парламенту. Обіймалися, дехто цілувався із Андрієм Клюєвим (перший віцепрем'єр. – "Країна"), Олександром Лавриновичем (міністр юстиції. – "Країна"). Узгоджували позиції, вдарили по руках і пішли голосувать.
Законопроект писали без опозиції та всупереч інтересам суспільства. Якби вдалося відстояти чинний закон із пропорційною системою – Янукович мав би максимум 20 відсотків голосів. А опозиція – понад три чверті в парламенті.
Влада боїться виборів. Ось чому – і в цьому головний обман – вони придумали самовисування. Бо ж соромно кандидатам іти до людей і казати: "Я від Партії регіонів". А так – начебто ректор, нібито якийсь підприємець чи головний лікар. А насправді – "тушка".
Чому опозиція повелася так саме тепер?
– Бо ці партійні вожді забули не лише про інтереси країни, а й про інтереси рядових партійців, навіть про депутатів своїх фракцій. Їм дали команду голосувати "за" – і люди виявилися заслабкі, щоб чітко висловити свою позицію. Тепер кажуть, якби опозиція не голосувала, то прийняли б іще гірший закон. Це неправда. Влада технологічно зіграла з опозицією в доброго і злого поліцейського.
На політрадах, спільних нарадах, під час особистих розмов, на засіданні КОДу я наполягав, що опозиція не повинна голосувати за цей документ. Вийти із засідання – щоб і країна, і Європа бачили, як Янукович проламує той закон у напівпорожній залі. Як він сам визначає умови проведення виборів.
Я зрозумів би цей крок опозиції назустріч владі, якби випустили з тюрми Тимошенко й Луценка. Якби ухвалили справді необхідний країні Податковий кодекс – такий, що стимулює підприємництво. Якби прийняли пакет законів, що вичистив би судову систему від кірєєвих, поставив у рамки правоохоронців. Якби, врештірешт, прийняли нормальний бюджет на наступний рік. Нічого з цього не було і близько. А консенсус знайшли довкола того, що мало турбує десятки мільйонів людей, зате дуже пече депутатам, які хочуть лишитися "народними". Певно, це і є відповідь.
Суспільство зараз цілком чітко ділиться: оце – вони, а це – ми. Опозиція суспільства до Януковича, його команди та його політики набагато більша, ніж опозиція в парламенті й політичному середовищі.
"Комітет опору диктатурі" був одностайний щодо того, як опиратися режиму?
– Можу розказати, що відстоювала "Громадянська позиція". Принциповість, моральність і щирість. Щоб КОД не організовував проплачених акцій протесту. Хай краще прийдуть спочатку 500 людей, потім дві тисячі, наступного разу – чотири. А за гроші – за жодних умов не звозити. Стосовно цього пункту в комітеті були розходження.
Протестні настрої мають бути щирішими. Люди мають виходити з "хати скраю" самі. Коли проламують паркани Верховної Ради, вриваються у пенсійні фонди, голодують – вони захищають свою гідність. І мають на це право.
Що конкретно могла й може "Громадянська позиція"?
– Ніхто з тих, хто вступив до неї, не отримує з Києва грошей. На відміну від інших рейтингових партій, у нас немає централізованого фінансування, немає мільйонів. Усі сплачують партійні внески. Не "заробляють", а сплачують. Не в кожному населеному пункті люди можуть дозволити собі ті ж 10 гривень щомісяця.
У Києві ми домоглися кінцевого рішення суду, яке врятувало Софію Київську від забудови. У Львові захистили мешканців близько 40 будинків від переплати за комунальні послуги на суму майже 19 мільйонів гривень. Остання справа дійшла аж до Європейського суду з прав людини. Ми чітко роз'яснили людям, що вони мають законне право зменшити свої комунальні витрати принаймні на третину. Скликати збори мешканців будинку, пройтися по списку того, за що ви платите, і відмовитися від непотрібного. Прибирання ліфта, підвалів, дератизація… Ніколи такого не було, тому не хочемо – прийняли рішення та віднесли його мерові. Не визнає він ваших зборів – змушуйте через прокуратуру.
Захистили дві школи від закриття, на Донеччині та Кіровоградщині. Хотіли закрити не з мовного питання, а через скорочення мережі шкіл.
Не хотів би перебільшувати наших можливостей. Якби мали фракцію у 150 чи 226 людей – була б кардинально якісна зміна. А так – важко. Але реально.
Невдоволенню мас усе ще бракує організації. Може, політичного згуртування. Чи є інші політичні проекти або громадські ініціативи, на які ви могли би спертися?
– Варто переглянути, що таке партія і якою має бути її роль. "Регіонали" декларують, що в них півтора мільйона членів. Юлія Тимошенко буквально перед арештом говорила, що має 510 тисяч. Показовою була акція протесту біля Печерського суду в день, коли Тимошенко оголосили вирок. Кілька тисяч людей – якщо відняти членів інших партій, які були там із солідарності, – от і вся партія "Батьківщина". Гарантувати не можу, але прогнозую: якби вирок проголосили Януковичу, з його півторамільйонної партії під суд так само прийшли б кілька тисяч.
Нема в Україні політичної сили, яка мала би понад 10 тисяч активістів. Більші цифри – ілюзія, бутафорія або люди, які бігають із партії в партію залежно від того, хто при владі. Партійне середовище у нас деморалізоване й розбещене. Якщо добре заплатити, то "Регіони" прийдуть із плакатами захищати Тимошенко, і навпаки. На жаль.
У своїй політичній риториці ви виходите з того, що люди мають чітку позицію. Але ж загалом це не так.
– Україна впровадить європейські стандарти життя лише тоді, коли в нас буде європейський виборець. Людина, яка знає свої права, вміє активно захищати їх, тримає владу за горло – постійно. А якщо домінує хатаскрайність, якщо люди вважають усіх політиків покидьками, якщо готові продати свій голос за 100 чи 150 гривень – не буде нічого. Європейськість прийде лише тоді, коли населення відчує себе народом, житель – громадянином. Коли вони почнуть гуртуватися, бо разом захищати права легше. От зараз гуртуються – там афганці, там чорнобильці, там підприємці, там селяни проти земельної реформи. Так і формується громадянське суспільство, яке вже склалося в Європі.
Це повільний процес.
– Так, це може тривати довго. Але може й відбутися набагато швидше, ніж ви думаєте. Янукович і вся його команда щодня роблять усе, щоб це прискорити.
За півроку до революції в Єгипті все було тихо й спокійно. А тоді раз – і зірвало планку. Останньою краплею стало самоспалення підприємця в Тунісі. Після того протести охопили всю Північну Африку. Що буде останньою краплею в Україні, я не знаю. Але владі немає спокою. Через це вона й боїться. Тому за Януковичем і його міністрами ходить стільки охорони. Вони ж почуваються у столиці окупантами. Охоронці з ними навіть там, де їх не мало би бути за законом.
Про що треба говорити з виборцем, який має стати європейським?
– Хоч би де я був, починаю розмову із запитання: "Які у вас є претензії до Гриценка?" І тоді продовжуємо. Було б непогано, якби кожен із лідерів партій, кандидат у депутати, президент і прем'єр міг вийти і спитати так відкрито. Й отримати таку ж відповідь.
Можу сказати: у мене нема бізнесу, офшорів і рахунків за кордоном. Нехай і вони це зроблять. Гарантую, що не вкрав жодної копійки з держбюджету, що члени моєї родини не поліпшили свої житлові умови за час мого перебування на посаді міністра коштом держави. Що солдат жодного дня не працював на моїй дачі. Що із сотень тисяч гектарів надлишкових земель Міноборони не взяв собі й квадратного міліметра.
Ми розмістили плакати "Ми вас не зрадили" – маємо право таке сказати. Ніхто з депутатів, обраних від "Громадянської позиції" на місцевих виборах, не скурвився. Не вкрав шматка землі, не відключив свій мобільний. А Тігіпко – зрадив. Показував себе альтернативою, а насправді туттаки ліг під владу. "Тушки" зрадили. Янукович зрадив – обіцяв одне, а робить цілком інше.
За останні два роки зросла готовність людей до якихось дій?
– Так, і помітно. Якщо проаналізувати, як зараз проходять довибори – крім окремих точок на півдні та сході, Партія регіонів пролітає всюди. Вона при владі, має можливості тиску та підкупу, але пролітає. Приміром, недавно обирали голову села Понятівка в Роздільнянському районі на Одещині. Були кандидат від Партії регіонів та один самовисуванець. За "регіонала" приїхали агітувати голова й депутати облради, весь склад райради – практично всі з "Регіонів". Адміністрація, місцева влада. Плюс "смотрящіє", які вже собі поділили, хто яку галузь бере. Були горілка, якісь копійки бабусям, сало, м'ясо й так далі. Результат: 80 відсотків виборців голосували, переміг самовисуванець – понад 60 відсотків.
Чого виборець мав би вимагати від тих, хто висувається?
– Тест простий: вірити не словам, не слоганам, а діям. Що зробила людина? Технологи малюють будьякі борди: "Почую кожного", "Почув, виконаю" і так далі. Якщо вірити цьому, знову зачаруємося, щоб наступного дня розчаруватися. Питання має бути: "Що ти зробив? Чого туди йдеш? Що там робитимеш?"
Ключовою вимогою є моральність. Треба пересвідчитися, що в людини є принципи. Їх перевіряють на міцність одразу, щойно вона приходить до влади.
В Україні десятки тисяч людей, які катують затриманих у міліції, які звикли брати хабарі, брехати виборцям і партнерам. Навіть якщо влада стане краща – ці "гнилі" елементи ніде не подінуться. Як дати цьому раду?
– Можу говорити про власний досвід. 2005го я прийшов у Міністерство оборони. 285 тисяч особового складу, понад 200 державних підприємств – величезна махина. Розбещена, зокрема корупцією, зловживаннями й махінаціями. Консервативна за своєю природою.
Перші кілька місяців після Майдану я працював у Міністерстві до глибокої ночі – щоб опанувати ситуацію. Захворіла дитина. Відлучитися не можу, тому виділяю службову машину. Дитину повезли й привезли. Дістаю з кишені гроші й кажу помічникові: "Неси в касу бригади забезпечення". Усі квитанції за два роки 10 місяців лежать у мене в сейфі. Через два тижні після того випадку дав команду перевірити: як мої заступники, керівники департаментів, генералітет використовують службовий транспорт у вихідні.
Побачив дві речі. Перша: вп'ятеро поменшало викликів солдатів із машинами. Друге – ті, хто викликав, почали оплачувати. Я ніяких наказів не давав, вони чітко зрозуміли: будеш зловживати – вилетиш.
Перша особа завжди задає систему цінностей. Принцип "роби, як я" – працює. Якщо декларуєш принцип "роби, як я сказав", а сам чиниш інакше, – не буде нічого. Янукович не може боротися з корупцією за визначенням – у нього є "Межигір'я". Отже, у кожного чиновника на своєму рівні буде по "Межигір'ю". Вони швидко це розуміють.
Що має зробити громадськість, щоб хоч трохи повернути чинну владну машину в інший бік?
– Якщо суспільство сприймає команду Януковича як бульдозер, що руйнує засади демократії, підприємництва, позбавляє країну європейської перспективи, – цій махині треба протидіяти. Бачу три рубежі протидії.
Перший – політична опозиція в парламенті та поза ним. З усіма її плюсами і слабкостями.
Другий – чесна журналістика, яка доносить до людей все, що відбувається і чого не відбувається в країні. Яка чесно відзначає успіхи та злочини – і влади, й опозиції.
Третій рубіж – суспільство. Насамперед його самоорганізована частина, що називається громадянським.
Зараз влада перший рубіж провалює, роз'єднує, підкуповує й залякує. Частково підім'яла другий. Зате дедалі активніше включається третій рубіж – людей, яких "дістало". Які на місцях виявляють спротив. Які усвідомлюють, що цю владу можна і треба хитати.
3 
1
Коментарі
4