України немає у світовій уяві. Тому про неї можна придумувати що завгодно

– Львів – одне з улюблених міст. Із кожним приїздом усе кращий, – каже Пітер Померанцев. Спілкуємося у дворі клубу !FESTrepublic, де відбувається Львівський медіафорум. Увесь час заглядає в телефон – чекає на таксі, щоб їхати на зустріч.

Які для вас в Україні найзнаковіші місця?

– Їх багато. Чернівці – батько звідти. Разом із двоюрідним братом щороку влаштовують там поетичні фестивалі. Київ – народився там і часто буваю. В Одесі живуть родичі, це місто близьке мені за духом. Полюбив Харків – моя бабуся там народилася. Люблю радянську архітектуру. Ще не був у Івано-Франківську. Щось є в цьому місті: весь час з'являються цікаві письменники, інтелектуали. Ще – Закарпаття. Робив свій перший фільм про нього. Шукав там центр Європи. Життя моєї дочки почалося на горі Драгобрат. Мене теж зачали в Карпатах. Може, навіть у тому ж місці.

 

Ви добре знаєте Україну. Відчуваєте її настрій?

– Не сказав би. В Україні багато настроїв.

Почав приїздити сюди 2000-го. Найпомітніша зміна – з'явилося інше покоління, не радянське. Україна пережила величезні драми – Майдан, війну. Психологія людей змінюється. Але країна поки що не змогла придумати собі форму правління.

Свою, унікальну?

– Хоч якусь. Ми всі чекали, що виросте покоління, яке розбудовуватиме державу. Вони є. Зустрічаю світлих людей у системі влади. Але хронічна нездатність створити хороше врядування – помітна. Історично це зрозуміло: Україна як ідея століттями виживала. Ніхто не думав, як організувати суспільство.

В Італії, Іспанії теж довго були такі проблеми. Потім з'явилася мета: вступити в ЄС. Цей процес давав національний вектор розвитку. В Україні – війна. Це багато чого визначає. Але ідея майбутнього не зрозуміла.

Чи цікава Україна світу?

– Найбільше – Росії, яка хоче довести собі, що вона – все ще імперія. У лондонських книжкових магазинах завжди є "російська полиця". Коли мій агент почув, що хочу написати книжку про Україну, сказав: "Це не буде продаватися". І це правда. України немає у світовій уяві. Тому про неї можна придумувати що завгодно.

Набагато більше резонансу в українських міст. Образ Одеси резонує в Америці, Ізраїлі. Львів, Чернівці – в Австрії та Німеччині. Київ – складніше, але теж має свій образ. Якби я організовував фестиваль про Україну в Англії, то зробив би про Одесу, Чернівці. Тоді відпадає це безглузде запитання: Гоголь – російський письменник чи український? Неважливо. Він із Полтавщини. А Бабель – одеський. Українські міста мають сильні ідентичності. А Україна у світовій свідомості – поки що абстракція.

Навіть після Майдану?

– Це може бути важливо в Польщі та для сусідів зі Східної Європи. Але, скажімо, в Іспанії більшість не розуміє, що ви боролися за Європу. Для багатьох це далеко.

Для більшості Україна цікава тільки в контексті війни з Росією. Майдан був у газетах, але це не пішло в колективну психологію. Усі книжки моїх друзів – про війну. Це не про Україну як таку. А про Україну як майданчик для різних страхів.

Чи є у британців розуміння, що в нас відбувається?

– Бачать українські події крізь постколоніальну лінзу: Росія не віддає частину імперії. Як Шотландію або Ірландію. Але тепер вони принаймні знають, що Україна існує.

Англія з ХІХ століття усвідомлювала себе як ворога Росії. В ЄС була одним із головних рупорів проти Кремля. Однак Англія йде з ЄС. Німеччина буде важливіша для України. А там бачать Москву як друга і частину німецької цивілізації, ідеї освіти, державотворення.

Над чим працюєте?

– Закінчив книжку про пропаганду у світі: як вона змінилася з ХХ століття. Пишу про те, чому старі способи боротьби неактуальні і які є нові. Це глобальний портрет, Україна в ньому грає вирішальну роль.

Що змінилось у пропаганді?

– Ідеологічна складова тепер менш важлива. Людей не намагаються переконати в чомусь, просто маніпулюють ними. Починають через свободу слова. Інформації так багато, що стає незрозуміло, де правда. Зламали всі великі ідеї розвитку, через які ми розуміли світ, зокрема ідею руху від авторитаризму до свободи. Від стабільних ідей і тактик холодної війни ми прийшли до хаосу.

Холодна війна була змаганням раціональних ідеологій. Потрібні були факти, щоб доводити правоту своєї утопії. Але вони впали – в Росії на початку 1990-х, на Заході – трохи пізніше. Факти вже не важливі. Розвиток замінила ностальгія. Росія років 20 говорить, що підніметься з колін. В Америці ця риторика лише тепер з'явилася.

Книжка називається "Це не пропаганда". Це ще й про те, як зникли зв'язки між словами, смислами й образами. Є відома картина Рене Маґрітта – трубка, під якою написано: "Це не трубка". Це втілює ідею інтернет-мемів: взяти картинку і поміняти її смисл.

Маґрітт – ваш улюблений художник?

– Ні. Але теми, якими він грається, мені близькі. Він вважав, що це добре, коли змінюються старі смисли-гегемони. А для мене це сумно. Раніше, коли збивали пам'ятники диктаторам – це була велика історія свободи. Зараз свобода людям не подобається. Бо це мігранти і злий капіталізм. Усі хочуть безпеки. Після повалення режиму Саддама Хусейна в Іраку й "арабської весни", що закінчилася ще більшою диктатурою і мало не геноцидом у Сирії, люди побоюються вуличних революцій.

Ваша промова на форумі була про популізм як цифрову стратегію на виборах. Чим він небезпечний?

– Популізм – затерте слово. Мав на увазі стратегію робити різні повідомлення для різних виборців. Це небезпечно тим, що потрібна аморфна ідея. Ти уникаєш усього, що могло б розділити виборців. Потім люди не можуть знайти спільну мову із владою або партією, бо там нічого немає. Вони продали себе у вигляді 50 різних повідомлень.

Чим це завершується?

– В Італії перемогли "П'ять зірок" – цифровий піар-проект, що став партією. Робили блоги для різних виборців. Комусь – про Італію, комусь – про міграцію, за Росію, проти Росії. Все для всіх. Коли прийшли до влади, не могли правити. Вступили в коаліцію з ультраправими, хоч ті набрали 17 відсотків і паразитували на них – просували свою політику проти міграції.

Трамп теж не зміг правити у США. Різні групи інтересів використовують його для досягнення точкових цілей.

Brexit неможливо виконати. Він стався з такої кількості причин, що ніхто не розуміє, що він означає. Одні кажуть: "Це було про міграцію". Інші: "Ні, про суверенітет". Треті: "Амбіції націоналістів". Четверті: "Бо нам не подобалася політика скорочень". П'яті: "Це про мусульман". Усі ці гасла були під час кампанії. Вони перемогли завдяки нечіткості. Тепер маємо приймати політичні рішення на базі смислового хаосу.

Як на вашому житті позначився Brexit?

– Мушу більше працювати. Для всіх, хто досліджує пропаганду, це золота доба. Під нами в університеті є відділ медіакомунікацій. Раніше всі трохи знущалися з них: мовляв, несправжній предмет. Тепер вони – зірки.

Вважаєте Brexit трагедією?

– А як це ще назвати? Країна не в змозі висловити те, що думає. Головною внутрішньою проблемою Англії в політиці завжди були відносини з Європою. Ми формуємо свою ідентичність як неєвропейці. При цьому близькі стосунки з Європою неминучі. Така сімейна трагедія.

Ви вивчаєте пропаганду Кремля з 2000-х. Як вона змінилася?

– Після анексії Криму на телебаченні у прайм-тайм стало більше прямої оскаженілої політики. Раніше були шоу, тепер – політичні шоу від Дмитра Кисельова, Ольги Скабєєвої.

Наскільки вона успішна в Європі, США?

– Якщо мета – щоб говорили і боялися, це сталося. Але найчастіше вона працює разом з іншими військовими або невійськовими засобами. У всій Європі бачимо постання проросійських сил – в Італії, Угорщині, в якомусь сенсі в Польщі. Там праві грають на руку Москві.

Чому люди вірять маніпуляціям?

– Пропаганда підлаштовується під людей. Поміняти чиюсь думку – складно. Тому вона її не змінює, а посилює. Знаходить болючі точки і б'є по них. Якщо ненавидите чорних або білих, тиснутиме на це, аби зруйнувати соціальні зв'язки, потрібні для розвитку суспільства. Можна просто заплутати. Це легко й дешево.

Що відбувається в соцмережах?

– Світ прийшов до необхідності регулювання інтернету. У Європі є три підходи. Німецький: коли хочуть урегулювати кожен шматок інформації. Це маячня. Забагато всього, і пахне цензурою. Можна врегулювати ЗМІ, але неможливо – те, що говорить моя теща.

Французький підхід: змусити компанії відкритися, щоб ми бачили, як працюють алгоритми, хто що дивиться. Не захочуть – застосувати санкції.

Британський – десь посередині. Створюють організацію-регулятор. Компанії доводитимуть їй, що можуть зупинити найшкідливішу інформацію, таку як дитяча порнографія, політична брехня. Триває дискусія, чи можемо ми регулювати речі, які легальні, але шкідливі?

Сподіваюся, в найближчі два роки ці моделі зійдуться в якомусь спільному принципі для Європи. Потрібне розумне регулювання, що заохочує свободу слова, але знижує її негативні ефекти.

Багато часу проводите в інтернеті?

– Дуже. Весь час заглядаю в телефон: новини, подкасти, нон-стоп-листування в WhatsApp. Це жахливо. Не помічаєш дітей, замість цього переписуєшся незрозуміло з ким. Поки що не придумав, що з цим робити. Нещодавно перейшов із Facebook у Twitter. Це як кинути горілку і присісти на марихуану.

Як соцмережі змінюють традиційні медіа?

– Роблять їх тупішими, менш аналітичними, емоційнішими. Є така думка: головне, що потрібно поміняти у Facebook, – це те, як ми реагуємо. Там стоять лайки: "люблю", "не люблю", "ненавиджу". З нас витягують емоції, навіть коли нічого не відчуваємо. А інформацію потрібно оцінювати спокійно й раціонально.

Як у Британії сприйняли українські вибори президента?

– Люди кажуть: усім набридла корупція, хочуть чогось нового. Мені здається, у вас сталося те ж, що в Америці, Італії. Ідеологічно Зеленський – максимально аморфний. Відчуває епоху. Кожен бачить у ньому те, що хоче.

Як перемогти в інформаційній війні?

– У ній не можна перемогти.

Проти філософії інформаційної війни перемагає філософія цінностей – що є ідеї, за які варто боротися. Варто шукати, чому демократія важлива. Потрібні спільні цілі. Наприклад, вступ до ЄС дав по­штовх до розвитку багатьох країн. Щоправда, здається, цей моторчик закінчився. ЄС більше не хоче нових членів. І складно сказати, чим його можна замінити.

Що вас турбує в сучасному світі?

– Втрата пам'яті. Люди забули, за що боролися у ХХ столітті. Це страшно. Голокост раніше був універсальним знаком зла. Тепер – усе менше. Це якась приватна річ для окремих людей. Виросло покоління, яке забуло, чому він стався.

×