Українці починають розуміти, що таке свобода
Із Вітольдом Шабловським домовляємося про розмову кілька місяців. Польський репортер їздить країнами, збирає матеріал для нової книжки. Врешті каже: "Якщо говорити, то тепер". Перебуває у квартирі друзів у верхів'ях Волги. Спілкуємося відеочатом у телефоні.
Коли виходить ваша нова книжка і про що вона буде?
– Її недавно надіслав видавцеві. Це історії важливих подій ХХ і ХХІ століть, розказані кухарями тиранів і диктаторів. Їх п'ятеро – кулінари Фіделя Кастро, Саддама Хусейна, Енвера Ходжі, Іді Аміна і Пол Пота.
Кожен із них розповідав свою історію, бо ж готувати їжу президенту для хлопця з села – це шалена кар'єра. Кожен із них прийшов у професію в несподіваний спосіб. Водночас це така робота, де ти маєш бути і хіміком, і трохи фізиком, і митцем, і математиком, і добрим організатором. Зазвичай ці інтелігентні люди вміють аналізувати факти – і виходить такий собі "кулінарний" портрет диктатора. Візьмімо Хусейна: він наказує знищити кілька тисяч курдів, а потім повертається додому і замовляє щось на вечерю. І що він тоді смакує? Що їсть Пол Пот, коли мільйони кхмерів умирають з голоду? Це також історія про те, звідки беруться диктатори. Кухарі супроводжували цих людей ще з часів, коли ті диктаторами не були.
У ваших книжках різні країни – Туреччина, Болгарія, Україна. Від чого залежить вибір?
– Вибір цілком природний: у Туреччині я жив, в Україну їжджу з шести років, і вона мені завжди близька. "Танечні ведмеді" – з Болгарії, країни, яка проходить трансформацію. Зрештою це місце, в якому всі ми жили і живемо. Коли дійсність змінюється щодня.
Над "Кулеметами й вишнями" ви працювали три роки. Скільки разів довелося бувати в Україні?
– Багато, разів 20–30. Я потоваришував із кількома героями цієї книжки. Відвідував їх по кілька разів. Бувало, у вихідні сідав за кермо о четвертій ранку й о десятій уже був у баби Шури – Олександри Васейко – в селі Сокіл Любомльського району Волинської області. Посидів, поговорив, щось з'їв і вертався додому. Зараз думаю, що це було занадто. Книжку можна було написати швидше, і вона була б не гірша. Просто ці люди зробилися для мене важливі. Перейнявся справою українки Ганни Боймиструк, польською сиротою з села Гай, якого вже немає. Присвятив багато часу, шукаючи хоч якихось її далеких родичів із польського боку. Вдалося встановити її справжнє прізвище.
Ваші романи сприймаються як документальні. Чи є в них художній вимисел?
– Традиція польського репортажу полягає в тому, що, описуючи факти, обробляєш їх літературно. Проте вигаданого немає нічого. Ліпиш літературу на основі того, про що точно знаєш. У Польщі щодо цього триває дискусія, але це не про мене. Я їздив по кілька разів, аби уточнювати факти. Приміром, до пані Гані – щоб дізнатися, коли народився її батько. Міг зі стелі написати якийсь рік, але мені таке й на думку не спало.
Які очікування мали після публікації книжки в Україні? Що відчули? Задоволення? Розчарування?
– Ні те, ні друге. Бо писав її не для українців, а для поляків. Вони мали довідатися, що їх не тільки вбивали, – Польща любить нарікати, що ніхто її не любить і тільки атакує. Але ж її й рятували. Не можна весь час кричати українцям: що ви поробили на Волині? Бо, коли порахувати, скільки українців допомагали полякам, – вийде величезне число. І ці люди не дочекалися пам'ятника, вулиці, медалі. Бо ми хочемо згадувати лише тих, хто нам зробив боляче.
Я маю надію, що ця книжка стане зачіпкою до дискусій між Україною і Польщею, що додасть аргументів людям, яким не подобається ситуація між нами, як на лезі ножа.
В інтерв'ю сайту "Збруч" ви казали: "Поляки давно прагнуть залагодити тему Волині, тільки не знають як". Чи маєте відповідь на це питання?
– Говорю це постійно, і це не всім у Польщі подобається. Для мене справа Волині закрита після того, як президент Петро Порошенко став на коліна перед пам'ятником жертвам Волині у Варшаві. Більше жестів я не потребую. На цю тему мають говорити історики.
Звісно, хотілося б, аби українська сторона дозволила ексгумації, і це зараз найбільша проблема. Щоб ці ексгумації були проведені спільно. Аби не було так, коли поляки приїздять і щось там копають. Те, що так багато людей не дочекалися хреста, – це сором і для української, і для польської сторони.
Ви натякали, що маєте ідею для написання книжки про українсько-польський кордон і прикордоння.
– Тепер виходить книжка, дія якої відбувається в чотирьох частинах світу. Після неї важко повернутися до невеликого шматка землі. Думаю зараз про глобальні речі. Польсько-українське прикордоння, вочевидь, цікаве для опису, але поки що такого не планую.
Буваючи в Україні, що хочете побачити, кого зустріти? Якою побачили нашу країну?
– Для мене була важливою торішня поїздка до Великої Ростівки Оратівського району на Вінниччині. Уперше побачив свідків Голодомору.
У дитинстві батьки їздили до друзів в Україні в село Кострижівка напроти Заліщиків біля Дністра. Я швидко почав розуміти українську. Баба моїх ровесників розповідала, як люди вмирали від голоду. Тоді я вперше почув про це. Але в 6–7 років ти не можеш цього усвідомити. Тут тобі розповідають страшнючі речі, а поруч хлопці вчать надувати жабу в дупу соломкою. Дійсність, коли жаби з Голодомором зливаються в одну масу, наповнюється густиною несумісних речей. Тому мусили спливти роки, коли тема Голодомору до мене повернулася.
У Ростівці ми поговорили з 91-річними жінками, які все пам'ятають. Віру Мортко вихопили фактично перед смертю, і це теж додає ваги тій зустрічі.
У Польщі працюють понад 1,2 мільйона українців. Що бачиться за цими цифрами – які проблеми України й Польщі? Що найбільше непокоїть?
– Не бачу нічого поганого, я втішений. Українці приносять чимало життєвої енергії, зичливі гарні люди. Коли їх зустрічаю, завжди перекинуся кількома українськими словами. А як вийде розмова на кілька речень, то скажу, що радий їх тут бачити. Буваю в Українському домі у Варшаві, дружу з українцями. Ми такі близькі одне одному, що навіть трафаретні вирази, на зразок "українці й поляки – брати", сприймаються нормально. Я в це вірю. Прекрасно почуваюся в Україні. Нас це тільки збагачує.
До Києва в лютому приїжджав Дональд Туск. У Верховній Раді виголосив промову, яка надихнула багатьох українців. Назвав нас європейцями.
– Бажаю Україні, щоб її позиція в Європі відповідала потенціалу, а він шалений. Маєте всі багатства, що можна уявити, освічених людей, які важко працюють. Але найчастіше – в інших країнах. І тут у нас проблеми подібні. Після приєднання до ЄС із Польщі виїхали два мільйони людей.
Недавно відбулися вибори міського голови Гданська. Як Польща пережила вбивство колишнього мера Павла Адамовича (помер 14 січня. Під час благодійного концерту його на сцені вдарив ножем чоловік із психічними розладами. – Країна)? Які висновки зробила? Які твої висновки?
– Ми переживали кілька національних жалоб. Перша – смерть Івана Павла ІІ, і вже після неї говорили: "Національна жалоба і національне єднання". Нарешті об'єдналися вболівальники "Вісли" і "Краковії" (між фанатами цих футбольних клубів із Кракова бувають смертельні бійки. – Країна). Це, звісно, був гарний символ, але за тиждень знову почали бити один одному морди. І приблизно так само було після Смоленська (авіакатастрофа польського президентського літака у Смоленську 10 квітня 2010 року. Загинули президент Польщі Лех Качинський, низка високопосадовців країни, громадських діячів та представників духовенства – всього 96 осіб. – Країна), і після вбивства Адамовича.
Два бачення того, якою має бути Польща, існували ще з ХІХ століття. Добре було б, аби хтось понизив градус політичної суперечки. Але не дуже уявляю, хто би це міг зробити. Бо температура зашкалює. Водночас бачу, як щораз більше людей спостерігають за політикою з огидою. У Польській Народній Республіці (до 1989 року. – Країна) це звалося "йду у внутрішню еміграцію". Політика стає такою бридкою, що починаєш займатися своїми справами – родиною, близькими, роботою. І перестаєш звертати увагу, що вони там виробляють.
У Польщі непроста внутрішня ситуація – при владі з 2015 року партія націонал-консерваторів "Право і справедливість". Зросли антиєвропейські, ксенофобські настрої, нетолерантність до інакодумців тощо. Як подолати цю поляризацію в суспільстві? І хто це може зробити?
– Ніхто не може, бо нікому це не оплачується. Ця поляризація накручувана. Більшість із ліберальної сторони це скаже, що Ярослав Качинський (співзасновник та голова партії "Право і справедливість", яка нині при владі. Колишній прем'єр-міністр Польщі. – Країна) – головна проблема. Але це спрощений підхід. Качинський псує дискусію, не рахується зі словами. Але деякі приклади поведінки тієї ліберальної сторони, особливо після Смоленської катастрофи, теж були неоднозначні. Приміром, коли люди ще в жалобі, а тут щоб їх насмішити, хтось приходить із хрестом із пивних банок. А компанія – виробник пива повісила біґборд навпроти замку Вавель у Кракові, де поховали Леха Качинського, з написом "Холодний Лех" (Lech – великий виробник пива з Познані. – Країна).
Утримання ситуації на такому рівні, на жаль, вигідне всім. Дуже чекаю на політика, який поставить на діалог із тими, хто думає не так, як він. Може, це буде Роберт Бедронь із його "Весною" (перший відкритий політик-гей у Польщі, екс-мер Слупська, засновник партії "Весна". – Країна). Принаймні те, що робить він, мені імпонує.
Велика Британія має визначитися з виходом з Євросоюзу. Як брекзит змінить Європу?
– Британці поцілили собі в ногу, а разом із тим – і всьому ЄС. Це чергова цеглинка до кризи, в якій перебуває Євросоюз. І цеглинка до так званого Євросоюзу різних швидкостей (ідея про можливість різних темпів інтеграції в ЄС для різних країн. – Країна). До того, що кілька найбагатших країн зінтегруються сильніше, а решту, яка "робить клопіт", залишать з іншого боку. Це доказ, що в Лондоні чи в Америці знають, із чим ми в нашій частині світу борюкаємося роками – Україна і Польща, і Литва, і всі країни Балтії. Але цей брекзит показує, що їм на нас начхати.
Чи є ризик виходу Польщі з Євросоюзу, про що говорили наприкінці минулого року? Як до цього ставляться поляки?
– Не думаю. Хоча б тому, що отець Тадеуш Ридзик із "Радіо Марія" хоче отримати 100 мільйонів злотих на геотермальні джерела (йдеться про зв'язки священика, власника релігійного медіахолдингу з провладною партією "Право і справедливість", що надала 90 млн злотих на будівництво геотермальної станції в місті Торунь. Ще 100 млн злотих він хоче використати на зведення музею Івана Павла ІІ. – Країна). І доки їх не дістане, з ЄС не вийдемо.
Яких помилок Україні варто уникнути на шляху до Європи?
– Я бачу, яких помилок припустилася Польща. Однак важко говорити про них, думаючи про перспективи України. ЄС змінюється так швидко, що не зрозуміло, до якого Союзу ви будете входити. Яким він буде за три роки чи за п'ять.
Польщі Євросоюз уявлявся, як Святий Миколай, який принесе подарунки і буде їх роздавати. Людям не пояснили, що це зміна цінностей. Що входимо до грона країн, де є певна правова культура. Польський президент Анджей Дуда сказав недавно: це скандал, що Євросоюз забороняє використовувати лампочки старого типу з вольфрамом. Обурювався, як же ж так. І це приклад того, що людям не роз'яснили, що Євросоюз – це місце, де намагаються дбати про природу. Якщо купуємо енергоощадні, то зменшуємо наш внесок у глобальне потепління.
ЄС не багатий дядечко, який побудує гарну дорогу, йдеться про щось важливіше. Не тільки домовлятися про гроші, а й переймати певний спосіб мислення.
Яка найбільша загроза для Європи зараз?
– Радикалізм. Люди втомлюються від Євросоюзу, а він не може їм послати позитивний імпульс. Не вміє надихнути. Недавно серед європейців провели дослідження, і виявилося, що незадоволених дуже багато. Це парадокс: живемо в безпечні часи, війни, крім як у Югославії, не було 80 років, у крані є тепла вода. Із роботою то гірше, то краще, але як завжди в житті. А людям не подобається.
І це ґрунт для радикальних ідей, які ще недавно не мали жодних шансів. Повернення до фундаменталізму, до мови ворожнечі – небезпечне.
Держсекретар Майк Помпео під час візиту до Варшави сказав, що Росія може почати наступ на Польщу. Це питання у вас обговорюється?
– Росія не має потреби атакувати. Бо Польща з кожним днем ближча до неї. Людина, щодо якої були застереження, що вона шпигувала, перебувала на посаді міністра оборони два роки (Антоні Мацеревич був міністром оборони до січня 2018 року. Його підозрювали у зв'язках із РФ. – Країна). У цій ситуації чого б їм на нас нападати. Купуємо в них вугілля, газ. Віддаляємося від Європи. Наше союзництво із США слабшає. Росіяни навчилися досягати своїх інтересів.
На українському напрямку вони залучили багато засобів і грошей, хоч ефект посередній. Україна не тільки захищається, а й зміцнює самосвідомість. Зростає супротив людей, яким раніше було байдуже.
Ви недавно були в Москві. Яке враження від Росії?
– Маю там друзів. Це якесь прокляття для слов'ян, що Росія вибрала імперський шлях. Шкода, що політика Кремля полягає в загарбанні інших держав. Що не можемо створити власну унію – не таку, коли один найголовніший, а засновану на рівності.
Це не ідеалізм?
– Так. А хіба ідея Міжмор'я (концепція партнерського блоку держав від Балтійського до Чорного й Адріатичного морів, до якої ввійшли б, зокрема, Польща, Україна, Білорусь, країни Прибалтики. – Країна) не ідеалістична? Я не збираюся воювати за Слов'янську унію, але думки такі є, бо мені з людьми зі слов'янських країн легше домовитися, ніж із людьми з Заходу.
Ви багато подорожуєте. Що найважче в новому місці?
– Потрібна людина, яка вводить тебе в нове місце, показує його історію своїми очима. Така людина приведе до потрібних героїв, втягне у наратив цього місця. І тоді це – як знайдений скарб. Не скажу, що книжка потім пишеться сама, але значно легше.
Нерідко пошук такої людини триває кілька років. Приміром, кухаря Саддама Хусейна я шукав два роки, а ще рік умовляв поговорити. Найважче було знайти того, хто може в цьому допомогти. Ним виявився іракський журналіст, який працює із західними ЗМІ, – балакучий і симпатичний, якому важко було відмовити. Він так заговорив кухаря, що той не зміг сказати "ні".
Як змінилася Україна за три десятки років, відколи ви тут буваєте?
– Змінилося практично все. Зараз пишу книжку про розпад Радянського Союзу. Свобода, яка прийшла з великим ентузіазмом, з'явилася несподівано і навіть трохи випадково. Не довелося її виборювати. Для багатьох це був шок. І зараз після цих важких років щораз більше людей бачать, яка це цінність. Кажу не про інтелектуалів зі Львова, а про водія вантажівки, який привіз кавуни з Миколаєва на Волинь. Уже такі люди починають розуміти, що то таке – свобода.
3 
35413
Коментарі