Ексклюзиви
Четвер, 18 березня 2021 09:59

"В Україні ніколи не буде свого авторитаризму. Він завжди імпортований"

Членство в Євросоюзі – це перспектива не на найближчі 10 років. Але в пострадянській Східній Європі маємо бути лідером, – говорить філософ Володимир ЄРМОЛЕНКО

Які у вас враження від 2020-го епідемічного року?

– Ми зіткнулися з чимось, до чого не були готові. Відчули, як події у віддаленому місті на зразок Уханя впливають на Умань, Бердичів, Київ. Житимемо все більше у віртуальному світі, а це загроза для нашої людськості.

Опиняємось у світі безтілесному. XX століття було епохою гедонізму, сексуальності, повстанням проти XIX, яке прагнуло до духовного життя, спіритичних сеансів. XXI знову каже: давайте повернемося до ефірних тіл. Це називається діджиталізацією. Абсолютний дух сьогодні – це Google.

  Володимир ЄРМОЛЕНКО, 40 років, філософ. Народився 18 березня 1980-го в Києві. Батько Анатолій Єрмоленко – директор Інституту філософії Національної академії наук України, мати Тетяна Щириця викладає філософію у Київському політехнічному інституті. Першу філософську роботу ”Буддизм і культура Заходу” написав у 15 років для Малої академії наук. Навчався в Києво-Могилянській академії та Центрально-Європейському університеті в Будапешті. Докторську дисертацію захистив у Школі вищих досліджень із суспільних наук у Парижі. Від 2009-го викладає в НаУКМА. Того ж року стає директором з аналітики громадської організації ”Інтерньюз-Україна”. З 2017-го – головний редактор мультимедійного англомовного проєкту про Україну UkraineWorld. Автор книжок ”Оповідач і філософ: Вальтер Беньямін та його час” (2011), ”Далекі близькі” (2015), ”Ловець океану” (2017), ”Плинні ідеології” (2018). Член українського ПЕН. Одружений із літературознавицею Тетяною Огарковою. Торік разом запустили програму про культуру, літературу і філософію Kult: Podcast. Виховують трьох доньок. Найбільше захоплення – музика, грає на клавішних інструментах
Володимир ЄРМОЛЕНКО, 40 років, філософ. Народився 18 березня 1980-го в Києві. Батько Анатолій Єрмоленко – директор Інституту філософії Національної академії наук України, мати Тетяна Щириця викладає філософію у Київському політехнічному інституті. Першу філософську роботу ”Буддизм і культура Заходу” написав у 15 років для Малої академії наук. Навчався в Києво-Могилянській академії та Центрально-Європейському університеті в Будапешті. Докторську дисертацію захистив у Школі вищих досліджень із суспільних наук у Парижі. Від 2009-го викладає в НаУКМА. Того ж року стає директором з аналітики громадської організації ”Інтерньюз-Україна”. З 2017-го – головний редактор мультимедійного англомовного проєкту про Україну UkraineWorld. Автор книжок ”Оповідач і філософ: Вальтер Беньямін та його час” (2011), ”Далекі близькі” (2015), ”Ловець океану” (2017), ”Плинні ідеології” (2018). Член українського ПЕН. Одружений із літературознавицею Тетяною Огарковою. Торік разом запустили програму про культуру, літературу і філософію Kult: Podcast. Виховують трьох доньок. Найбільше захоплення – музика, грає на клавішних інструментах

Чому до цього повертаємося?

– Історія людства – це історія циклів. Людина має дві особливості, які постійно ігноруємо. Вона втомлюється, навіть від насолод. І їй нудно від одного й того ж. Якою цікавою була сексуальність у культурі 1960–1970-х, і якою банальністю стала зараз у масовій.

Торік обмежили спілкування, торкання, присутність інших. Ми втомилися від цього?

– Пандемія спонукала. Але багатьом комфортно наодинці. Є великий ризик віртуального світу – зменшення емпатії. Зображенню на комп'ютері співчуваємо значно менше, навряд можемо закохатися в нього. Обмінюємося інформацією, однак це не комунікація.

Один європейський дипломат казав про велику кризу через пандемію. Адже дипломатія будується на стосунках – коли летиш в якусь країну, щоб провести з іншим лідером 45 хвилин. Тоді запам'ятаєшся. Після розмови через Zoom про тебе завтра забудуть.

Журнал Time назвав 2020-й найгіршим роком за всю історію. Мовляв, нинішнє покоління ніколи не переживало подібної глобальної кризи, до якої не готове.

– Багато хто був готовий. Технології до цього підштовхували. Люди втомилися від свободи. Вона раптом для певних суспільств стала загрозою. Захід, який вважав, що його безпека гарантована, зрозумів, що це не так. Це великий шок. А українці не мали жодного періоду в історії, коли почувалися в безпеці. Психологічно ми стійкіші. Більше здатні адаптуватися й відповідати на виклики.

Тому комфортніше почуваємося, коли більше свободи?

– Свобода – основа нашої політичної культури. Без неї не можемо. Це прошито через усю нашу літературу XIX століття – Шевченка, Марка Вовчка, Коцюбинського, Лесю Українку. Вона не про страждання, а велику боротьбу за свободу на різних рівнях. Проблема в тім, що часто її не поєднуємо з відповідальністю.

Українське слово "воля" означає звільнення від панування іншого. Але чи сам став панувати над собою і реальністю? У Фрідріха Ніцше є образ трьох перетворень духу. Спочатку це верблюд, що несе чужі, нав'язані цінності. Потім дух стає левом, який скидає їх із себе, каже "ні". А далі стає дитиною і каже "так" творчості й життю. В історії балансуємо між верблюдом і левом. Наша свобода часто є спротивом, але не творенням. Не дивно, ми довго не мали державності. Визначаємо себе через заперечення: Україна – не Росія, не Азія, дехто каже: й не Європа. Мусимо від заперечення перейти до твердження.

Минулий рік показав, що суспільства рухаються не від цінностей виживання до цінностей самовираження, а навпаки. Назад від лева до верблюда. Й українці тут піджидають: "Ми тут давно, рєбята. Зараз розкажемо, як треба виживати". Ми – чемпіони з цього. Ти не можеш самовиражатися, якщо не вижив. Це те, із чим зараз стикається розвинутий світ і що ми йому говорили останні сім років. Не можеш забезпечити прав людини й повної свободи, якщо не захистив свого суверенітету. Але правильне й інше – не можеш вижити, якщо недостатньо говориш про себе світу. А нам що пів року доводиться вибивати гроші для Культурного фонду, Українського інституту.

У Малевича є картини із зображеннями людей без лиця й рук. Історія навчила українців, що краще не мати обличчя. Будеш непомітний – тебе не знищать. Зараз навпаки. Треба максимально стати помітним на карті світу. Він як великий фейсбук. Якщо не маєш там профілю, твого існування ніхто не помітить. І неіснування – теж.

Попри любов до свободи українці захоп­люються авторитарними лідерами.

– Європа – проєкт звуження простору для насильства. Але це нелінійний процес, теж відбувається циклами. ХХ століття розширило простір для насильства, щоб потім дуже звузити. Цілком можливо, знову входимо в епоху розширення. Це небезпечно. Та в Україні ніколи не буде свого доморощеного авторитаризму. Він у нас завжди імпортований.

Не можемо зростити диктатора?

– Не можемо. Бо два українці – три гетьмани. Моя хата скраю. Хуторянська свідомість. Це погано, але в певний момент – добре. Соціологиня Ірина Бекешкіна казала, що росіяни схильні до монархії, а українці – до анархії. Ми протистоїмо диктаторам, виходимо на Майдани. Але, коли щось треба зробити разом, дуже складно. Бо дух свободи й заперечення сидить у кожному українцеві й заважає нам чути іншого, долати егоїзм. Але щодо авторитаризму це великий запобіжник. Соціологія говорить, що наше суспільство хоче сильної руки. Проте як тільки такі люди приходять до влади, одразу спадає. Вважали, що за Зеленського буде авторитаризм. Минув рік – і все розвалюється, монобільшості немає, центральної влади все менше. Місцеві вибори показали, що тепер кожен мер – сам собі президент, а влада регіональних неофеодалів може бути необмежена. Це небезпечно.

Збільшення влади на місцях – це недобре?

– Добре, що кожна громада починає розуміти: в мене є гроші, інструменти, щось можу сам. Це відчуття найважливіше – сміливість сказати: я хочу і можу. Але це призводить і до нової феодалізації. Коли заходить надто далеко, країна розпадається. У нас немає запобіжника. Нішу централізованої вертикалі заповнюють правоохоронні органи. Кажуть нашому президенту: я твоя єдина надія.

Пандемія в Білорусі стала каталізатором протестів. Якби не погана реакція влади на неї у США, можливо, Трампа знову переобрали б. Covid-19 несе загрозу демократії чи авторитаризму?

– Американська історикиня Енн Еппелбом вважає: пандемія показала, що не так важливе протистояння між демократією й авторитаризмом, як між добрим і поганим урядуванням. Ми наївно сприймаємо поняття демократії. Весь пафос Зеленського: слуга народу, ти президент – це нерозуміння сучасних суспільств. Добре врядування – це хороша робота інституцій, незалежно від того, хто виграє вибори. Питання демократії: як волю народу ти доносиш наверх. А добре врядування – навпаки, як рішення влади йде вниз. В Україні нормальна демократія, вільні вибори, дискусія, свобода. Але немає добрих інституцій. Зеленський може ухвалити рішення, проте воно донизу просто не дійде. Звертаємо увагу чомусь лише на те, як обираємо лідерів.

В Україні що п'ять років відбувалася зміна влади. Кравчук – це радянська номенклатура з патріотичним присмаком, націоналіст-комуніст, який показує всім дулю в кишені. Класичний хитрий український пізній совок. Кучма – червоний директор, тобто бізнес, що вийшов із комунізму, взяв владу, щось накрав. Це совєцький капіталізм, промисловість. Ющенко – дуже недооцінений президент. Це симптом приходу ще не міцного середнього класу, який поки що не розуміє, як зі свого хуторянства збудувати державу. Потім Янукович – кримінал із 1990-х. Порошенко – пострадянський, але легальний бізнес. Уже олігархічний, будує себе через постійні зв'язки із владою. Далі Зеленський – бізнес 2000-х зі сфери розваг, що сам себе створив. Зараз уже новий бізнес приходить – ІТ, технології.

Кожен прихід до влади нового сегмента – це зміна поколінь. Вона болюча, але відбувається. В нас усе непередбачувано. А в Росії і Білорусі прийшла якась сила до влади у 1990-х і залишилася. А суспільство розвивається. Приходять покоління Нємцова, Навального, Дудя, а Путін той самий. І розрив стає все більший. У певний момент стається вибух. Сподіваюся, до РФ скоро докотиться те, що зараз у Білорусі. Однак маємо скептично ставитися до російських лібералів.

Що переможе – авторитаризм чи демократія?

– Невідомо.

Росія не може запропонувати привабливу соціально-економічну модель. Має тільки ідею сильної руки. І це її велика драма, бо вона хоче пропонувати: у XIX столітті – панславізм і відновлення Візантійської імперії, у XX столітті – ідею всесвітньої пролетарської революції. Це була найпотужніша, найвірусніша ідея "русского мира". Зараз нічого не можуть народити. А є Китай – головна неоавторитарна загроза. Якщо авторитаризм ХХ століття управляв людьми через терор, репресії і дисципліну, то ХХI – через технології. Під час пандемії в Китаї кожен на смартфон завантажує застосунок, який стежить за температурою тіла і віддає дані уряду. Це втрата приватності та свободи. Але за небезпеки люди можуть на це погодитися.

Авторитаризм притаманний Росії за її природою?

– В історії немає прикладів демократії в Росії. У середньовічній Європі її теж не було, але є Маґдебурзьке право як свобода міста від королів. Московське царство народилося з монгольської Орди. Є тяглість між централізованою авторитарною монгольською імперією і російською. В її культурі також є спадок Русі. Новгород і Псков були подібні до українського міста-держави. Коли Путін називає Київську Русь колискою Росії, це прямий заклик до демократизації. Бо Русь не була імперією, а вільним утворенням. Сучасна Росія – швидше її заперечення.

Останні роки у світі набирають популярності політики, які обіцяють повернення до минулого й традицій. Майбутнє лякає?

– Коли прийшла модернізація, люди почали розуміти, що з майбутнім не все так просто. Можемо прогнозувати, але воно завжди буде інше. Люди бояться його. На першу промислову революцію наприкінці XVIII – на початку XIX століття людство відреагувало зверненням до минулого. Світ став стрімко розвиватися, тому треба було терміново знайти коріння. Так народилася й українська сучасна культура.

На початку XX століття відбувається електрична революція. У мистецтві з'явилися авангард, футуризм. Й одразу в політиці виникають консервативні рухи – фашизм, нацизм.

Зараз триває четверта промислова революція. Через інтернет можеш керувати речами та процесами – наче світ магії. Люди не встигають за цим і хочуть зачепитися за минуле. Захід відчуває, що втрачає гегемонію у світі. Люди розуміють, що житимуть гірше за їхніх батьків. Тому з'являється Трамп, який обіцяє зробити Америку знову великою. А в українців одна велика перевага – немає хорошого минулого. Гірше точно не буде. І діти живуть краще за їхніх батьків. Люди з оптимізмом дивляться в майбутнє. Попри війну і збідніння є загальне відчуття, що воно може бути краще.

Яка може бути роль України у цих стрімких змінах?

– Критично треба думати над тим, ким ми є. Одночасно виходити за свої межі й мислити критеріями регіону. У пострадянській Східній Європі Україна має бути головним лідером.

Членство в ЄС – це перспектива не на най­ближчі 10 років. Треба реалістично дивитися, що таке європейська Україна, але не член Євросоюзу. Це може бути країна демократії, хороших інституцій, великої свободи і не такої великої бюрократії. Інтуїтивно українці це розуміють, саме тому багато наших реформ спрямовані на дерегуляцію.

Пандемічний рік змінив ваші звички?

– Із дружиною Тетяною запустили Kult: Podcast. Зрозуміли, що втрачаємо довгі розмови між собою в новому ритмі. Що швидший стає світ, то менше в ньому емпатії, людяності й мислення. Бо це повільні процеси. Рухаєшся швидше – робиш більше помилок. Для балансу мають бути певні вправи з повільності.

Що хорошого сталося торік?

– Виявилося, що освітні проєкти можуть працювати дистанційно. Менше стали їздити машинами й забруднювати повітря. Білоруські протести – велике джерело надії. Трамп не переміг, але трампізм не програв. Дуже по-дебільному, проте він відповідає на певні виклики перед Америкою. Чи мають відповідь ліберальні демократи? Вони живуть трішечки в минулому.

Тому демократія постійно проходить кризи? Має набрати іншої форми?

– Авторитаризми швидко втрачають зв'язок із реальністю. Демократії адаптивніші. Але світ став ще нерівнішим економічно. За футболом суджу. В 1980-х головні кубки могли вигравати східноєвропейські "Динамо" Київ, "Црвена Звезда". Де тепер ці клуби? Не можуть купити найкращих гравців. Нині футбол – це величезний бізнес. Розвиток неолібералізму й трошки дикого міжнародного капіталізму призводить до дисбалансів. Тому суспільства стають розділеними. В Америці це видно на карті виборів. Узбережжя, де успішні штати, – це демократи. Центральні штати – республіканці, яким Трамп доносить, що їх не почули. Демократи не бачать цієї проблеми. Байден – лише спроба зберегти статус-кво. Трампізм може стати сильнішим.

Зараз ви читаєте новину «"В Україні ніколи не буде свого авторитаризму. Він завжди імпортований"». Вас також можуть зацікавити свіжі новини України та світу на Gazeta.ua

Коментарі

Залишати коментарі можуть лише авторизовані користувачі