Вівторок, 04 вересня 2018 11:20

"Успішна і заможна Україна похитне режим Путіна. Більше, ніж санкції"

Президент Російської Федерації боїться долі Слободана Мілошевича чи Августо Піночета, – каже економіст Дмитро Травін

Нові санкції США проти Росії через отруєння Скрипалів діють із 27 серпня. Які вони матимуть наслідки для путінського режиму?

– Вони навіть допомагають укріпитися йому. Кремлівська пропаганда пояснює через телебачення, що ми – в кільці ворогів, треба щільніше об'єднатися навколо лідера, бо Захід ледь не з часів Івана Грозного хоче знищити Росію.

Санкції у тривалій перспективі погано вплинуть на економіку. Але Кремлю байдуже, що з нею. Його турбує влада. Путін багато років не проводить реформ. Економіка в стагнації з 2009-го, коли почалося падіння цін на нафту.

Новина про чергові санкції на початку серпня призвела до падіння рубля.

– Його курс коливається вслід за цінами на нафту. Ті впали на початку місяця – і потягнули рубль. Це збіглося в часі з новиною про оголошення санкцій, що теж вплинуло.

Падіння рубля – палиця з двома кінцями. Росіяни бідніють. Але добре для місцевих виробників, які продають гіршої якості дешевші товари.

Ціни на нафту падають поволі. Російська економіка так само просідає. Люди встигають пристосуватися. Широкі маси поступово біднішають, але мало хто звинувачує в цьому Путіна. Вважають, що винні олігархи, уряд, Захід. Падіння національної валюти небезпечні для демократій, але не для автократій. У перших це призводить до масових протестів і зміни влади. У других – до пошуку винуватців всередині та зовні, до посилення режиму.

Тож санкції Заходу не можуть змінити агресивну політику Володимира Путіна у світі?

– За чотири роки їх дії цього не сталося. Можливо, щось змінить друга хвиля американських санкцій за отруєння Скрипалів у листопаді-грудні. Зокрема, якщо США заборонять валютні розрахунки в доларах для російських банків. Але поки що це питання не вирішене в Конгресі.

Чим може відповісти Кремль?

– В економічному сенсі не має чим. У дипломатичному діє дзеркально – після закриття російського консульства в Сіетлі те ж зробили з американським у Петербурзі.

Санкції Євросоюзу щодо РФ слабші, бо сторони більше залежні одна від іншої. Наприклад, Німеччина купує російський газ, а Москва отримує за нього долари. За ці гроші живе режим.

  Дмитро ТРАВІН   57 років, російський економіст. Народився 1 травня 1961-го в Ленінграді. Закінчив економічний факультет тамтешнього університету й аспірантуру. Викладав економіку в Хіміко-фармацевтичному інституті. Працював оглядачем у кількох газетах. Викладав у Санкт-Петербурзькому державному університеті й Вищій школі економіки. Останні 10 років – науковий керівник Центру досліджень модернізації Європейського університету Санкт-Петербурга. Автор книжок ”Шляхи реформ”, ”Модернізація суспільства і східна загроза Росії”, ”Чи проіснує путінська система до 2042 року”. Дружина Олена – історик, публіцист, правозахисник. Син Іван – історик. Закінчив магістратуру санкт-петербурзької філії Вищої школи економіки. Вступає в аспірантуру
Дмитро ТРАВІН 57 років, російський економіст. Народився 1 травня 1961-го в Ленінграді. Закінчив економічний факультет тамтешнього університету й аспірантуру. Викладав економіку в Хіміко-фармацевтичному інституті. Працював оглядачем у кількох газетах. Викладав у Санкт-Петербурзькому державному університеті й Вищій школі економіки. Останні 10 років – науковий керівник Центру досліджень модернізації Європейського університету Санкт-Петербурга. Автор книжок ”Шляхи реформ”, ”Модернізація суспільства і східна загроза Росії”, ”Чи проіснує путінська система до 2042 року”. Дружина Олена – історик, публіцист, правозахисник. Син Іван – історик. Закінчив магістратуру санкт-петербурзької філії Вищої школи економіки. Вступає в аспірантуру

Які найімовірніші сценарії розвитку Росії після переобрання Путіна весною на чергові шість років?

– Їх залишилося мало. Режим втратив інтерес до суспільства, до розвитку країни. Триває закручування гайок. Путін при владі як мінімум до 2024 року, кінця теперішнього терміну. А як максимум – до смерті.

У Росії практично неможливі революції. Але Майдан теж мало хто передбачав. Жоден режим не застрахований від су­спільного вибуху, коли все раптово і швидко змінюється.

Чи змінилися ваші прогнози щодо ситуації в Росії, які ви висловили в книжці 2016-го "Чи проіснує путінська система до 2042 року"?

– Вважаю так само: якщо Путін хоче залишитися при владі до смерті, то ніщо йому не завадить. Система надто стабільна. Він може змінити Конституцію під себе чи знайти ручного спадкоємця. Фактично керувати, але формально – ні.

Путіну важко піти з влади – й залишитися живим, недоторканним і зі статками. Багато хто в Росії й у світі вважає, що він винен у вбивствах і військових злочинах – від агресії проти Грузії та України до збиття малайзійського "Боїнга". Із досвіду інших правителів він знає: навіть дуже старих і немічних диктаторів можуть судити у Гаазі. Тим паче Голландія має зуб на нього, бо у збитому на Донбасі літаку було багато її громадян.

Путін боїться долі югославського лідера Слободана Мілошевича (виданий 2001 року владою Сербії Міжнародному трибуналу в Гаазі, де помер від серцевого нападу 2006-го. – Країна) чи Августо Піночета (лідер чилійської хунти 1973–1990 років, арештований 1998-го за масові вбивства, викрадення людей і тортури. Суд тривав до смерті 91-річного Піночета 2006-го. – Країна). Розуміє: після втрати влади оточення може здати його, щоб відновити добрі стосунки із Заходом.

Як змінилося російське суспільство за останні роки?

– Ситуація штовхає людей до роботи в державних компаніях. Там більше стабільності, вища зарплата. Престижно бути чиновником – можна брати хабарі й відкати, чи силовиком – щоб доїти бізнесменів і почуватися безкарним. Люди стають частиною системи і цементують її. Хто не хоче – деградує або втікає з Росії. Наприклад, якщо прагне займатися бізнесом або наукою. В РФ це практично неможливо.

40% росіян готові взяти участь у протестах проти підвищення пенсійного віку, за даними "Левада-Центру". Ріст протестних настроїв відчувається?

– Суспільство не підтримує підвищення пенсійного віку. Але, по-перше, хотіти вийти на акції і вийти – різні речі. Кожного учасника несанкціонованого протесту можуть покалічити, посадити, оштрафувати. Щоб вийти протестувати в Росії, треба бути трохи безумним чи дуже сміливим.

По-друге, підвищення стосується тих, хто ось-ось вийде на пенсію. Нинішнім пенсіонерам – добре, бо отримуватимуть більше. Молодих це не надто зачіпає. Суспільство розділене й не співпереживає іншим групам населення.

По-третє, Путін побачив, що ініціатива б'є по його рейтингу. Тому дещо послабив реформу. Знову винний уряд, а президент – хороший.

Чого найбільше бояться росіяни, на що надіються?

– Страхи стандартні – погіршення рівня життя і посилення жорсткості режиму. Дехто боїться нападу НАТО. Надії росіян здебільшого особисті. Мріють завдяки здібностям покращити життя своє і сім'ї. На державу не сподіваються, від неї нічого доброго не чекають.

Чи були протягом останніх років у глибинці, поза Москвою та Санкт-Петербургом?

– Буваю. Столиця – багата, на рівні європейських міст. Петербург бідніший, але теж європейський. Чимало обласних центрів більш-менш заможні. Є кафе, ресторани, театри, люди мають, як заробити.

Бідно живуть районні містечка. Візуально різниця разюча. А надто села. Там життя не змінюється десятиліттями – жахливі дороги, нужда, безробіття. Алкоголізм, бо немає інших розваг. Люди тікають у великі міста. Тож райцентри й села вимирають.

Чи можуть змінитися плани Кремля щодо Донбасу?

– Путін не залишить Донбас просто так. Він хоче обміняти його на скасування санкцій або фактичне визнання Криму за Росією. Далі підтримуватиме сепаратистів. Але лише настільки, щоб конфлікт тлів і Кремль зберігав інструмент впливу на Україну.

Як із боку виглядають зміни в Україні після Майдану?

– Їх помітно. Але хочу, щоб Київ активніше проводив реформи. Наша пропаганда каже, що Україна й Росія – одне й те ж, а революція у вас призвела до хаосу й бідності. Успішна, демократична й заможна Україна похитне режим Путіна. Більше, ніж санкції.

Що Київ робить правильно щодо Москви, а де помиляється?

– Не має стратегії, лише реагує. Бракує цілісного підходу з реформами, війною, міжнародною позицією. У Києва немає ресурсів перемогти російську армію. Єдиний вихід – це жити багато років із відкритим конфліктом або піти на поступки Путіну й відновити вплив Кремля на українську політику.

Які сюрпризи готує Москва до виборів в Україні наступного року?

– Спробує вплинути на них, аби до влади прийшли проросійські політики. Але я скептичний щодо успішності цих спроб. Бо досвід останніх років такий: Майдан Путін програв, Янукович утік, у відповідь на агресію в Україні – санкції і міжнародна ізоляція. У Чорногорії переворот Кремль провалив, вплив на вибори у США сумнівний, хоча Москва ставила на Трампа.

Російська владна еліта – переважно вихідці з КДБ. Вони звикли думати в авторитарному контексті: всі політики на світі – циніки, які діють винятково у своїх інтересах, демократія – лише ширма. У Кремлі вірять: на Заході всі діють як лицемірні герої серіалу "Картковий будинок" (розповідає про боротьбу за владу у Вашингтоні політика Френка Андервуда, який не гребує нічим заради досягнення цілей. – Країна). Путін міряє світ по собі.

Звичайно, на Заході також є корупція, вистачає цинічних і безпринципних політиків. Проте укорінені демократичні інститути стримують їх від свавілля. Наприклад, президент США Трамп мусить усе узгоджувати з парламентом. У Москві не розуміють цього.

Путін після Криму сподівався домовитись із західними елітами, купити їх. Виявилося, навіть політики, які йому симпатизують, не могли прийняти цього. Після анексії дороги назад уже не було. Ситуація зайшла в глухий кут, який маємо досі.

Які схожі й відмінні риси між росіянами та українцями?

– Був два роки тому на конференції в Києві. Заїхав ще до Чернігова. Виникло враження, що Україна дещо бідніша за Росію. Це відповідає статистиці. Взагалі ж українці й росіяни подібні в поведінці, характерах.

Росія не приречена на авторитаризм і може перейти до демократії. Триває розпад імперії та деколонізація України. Австро-Угорщина розпалася 1918 року. Її народи воювали між собою. Наприклад, серби з хорватами. А зараз нормально співіснують. Те ж можна сказати про Німеччину й Францію. Так само за кількадесят років після падіння Путіна буде між Україною і Росією. З часом перемагають звичайні людські інтереси – бажання торгувати й розвивати відносини.

Зараз ви читаєте новину «"Успішна і заможна Україна похитне режим Путіна. Більше, ніж санкції"». Вас також можуть зацікавити свіжі новини України та світу на Gazeta.ua

Коментарі

Залишати коментарі можуть лише авторизовані користувачі

Голосів: 39
Голосування Чи заслуговував Роналду на червону картку у матчі Ліги чемпіонів "Валенсія" - "Ювентус"?
  • Так, це однозначно вилучення
  • На розсуд арбітра, міг обмежитись жовтою карткою
  • Це взагалі не фол і навіть не жовта картка
Переглянути
Погода