Не варто заводити нових людей у застарілу систему. Так само можна вилити кухоль чистої води в болото, покласти свіжий огірок у діжку з солоними – він за тиждень стане таким самим, – каже фахівець із персоналу Денис Бродський
Петро Порошенко й Арсеній Яценюк, на вашу думку, не хотіли робити реформ, як заявляли з трибун Майдану. Чому?
– Про це свідчать результати їхньої роботи. Все в цьому житті вимірюється силою бажання. Якщо нічого не вийшло, отже й не хотіли. Мені пощастило бути глибше в цій системі та більше бачити. Я прагнув щось змінити й на власній шкурі знаю: все позитивне відбувається не завдяки Петрові Олексійовичу, а всупереч.
Мав ілюзію, що влада хотіла щось покращити, але не знала як. Швидко з нею розпрощався. Коли я займався реформою державної служби, починалося з наївного уявлення: нашим чиновникам треба допомогти покращити стан речей. Мені вистачило майже три місяці, аби второпати: проблема не в тому, що люди не знають, що робити. Вони краще за мене розуміють систему, всі її вади й те, як її можна змінити. Але, якщо зміни відбудуться, для них там не залишиться місця.
Арсеній Петрович із 26 років працював у державній службі – в цьому кримінально-політичному середовищі. Він там виріс, орієнтується з заплющеними очима. Коли йому треба було звільнити всіх заступників і завести правильних людей у Міністерство юстиції, це зробили за кілька тижнів. А бідолашний Айварас Абромавичус (міністр економічного розвитку й торгівлі. 2014–2016 років. – Країна) місяцями оббивав пороги й намагався хоча б щось змінити. Я тижнями писав і доводив, що в мене є заступник, якого треба прибирати. Бо рішення, які він намагався протиснути, м'яко кажучи, були сумнівні.
Після Революції гідності ви залишили приватну корпорацію й очолили Національне агентство з питань державної служби. Пропрацювали в ньому всього півтора місяці.
– Ти розумієш, що в системі є багато речей, на які зсередини вплинути неможливо. Наприклад, не можеш зустрітися з представництвом іноземної країни. Треба попередити Службу безпеки України, написати відповідний документ, надати звіт. Має бути окрема кімната, куди можна завести іноземців. Надсилаєш у Міністерство юстиції пропозиції щось змінити, а тобі відписують, що запит не відповідає чинному законодавству. Якби більшовики 1917 року прийшли до влади з нашими підходами й казали: "Шануємо всі норми й набутки царської Росії, житимемо за цими правилами й потроху намагатимемося встановити свій порядок", то що було б?
Провели масштабну програму тренінгів для чиновників. На навчання одного фахівця витратили 30–40 тисяч гривень. Це була президентська програма кадрового резерву. За її результатами всього декілька осіб отримали нові посади. Ефективність – 3,9 відсотка. Але призупинити програму, почати діяти ефективно й за менші гроші не можна. Бо є постанова, за якою я зобов'язаний це робити.
Зроблено все, аби систему неможливо було зруйнувати. Наш державний апарат – це система "легалайз" (легалізація. – Країна). Можемо прийняти злочинну постанову. Але потім її завалять купою документів, що легалізують постанову. Ти зв'язаний по руках і ногах.
Кабінет міністрів швидко реагує на реформаторські рухи в системі. Контрольне управління постановляє, що ми не виконали якусь інструкцію від царя Гороха і треба підготувати доповідну. Цілий державний орган працює над відписками. Я зрозумів, що перетворююся на механізм, який облагороджуватиме ці неподобства.
Не варто заводити нових людей у застарілу систему. Так само можна вилити кухоль чистої води в болото, покласти свіжий огірок у діжку з солоними – він за тиждень стане таким самим.
Потрібно змінювати правила гри. Ми кажемо, що 25 із гаком років цією країною управляють ті, хто працює не в наших інтересах. Вони пишуть закони для себе. Чому маємо керуватися цією нормативно-правовою базою? У США свого часу була подібна проблема. Вони за 18 місяців скасували майже 800 підзаконних актів. Бо мали бажання.
2015-го ухвалили закон про державну службу. Чи можна вже оцінити його дію?
– Уже чиновників не потягнуть у політичні партії перед наступними виборами, щоб користуватися адмінресурсом. Це – єдиний позитив.
Кількість чиновників не зменшили, зарплати їм не підвищили. Якісні держслужбовці не з'явилися, менталітету служіння країні в них досі немає. Держсекретарі мали бути новими людьми, не з системи. А вийшло навпаки.
Введена в міністерствах того ж 2015 року посада державних секретарів не виправдала сподівання?
– У законі написано, що конкурсна процедура обрання держсекретарів має забезпечити довіру суспільства до них. Цього не сталося. Комісія була своя для влади. Вони протягнули потрібних людей.
Держсекретарі мали забезпечувати діяльність міністерства. Будувати таку машину, куди можна було б посадити будь-якого ідіота-міністра. В більшості цивілізованих країн це працює. Є політики, вони виграли вибори, виконують політичні домовленості й обіцянки. Термін перебування партії при владі – п'ять років. Термін виконання державних програм – 10–15 років. За цей час міняється покоління. Держсекретар повинен забезпечувати функціонування міністерства в рамках закону, щоб його керівник не виходив за межі своїх повноважень. А ті, хто прийшли через цю "комісію", працюють не на громадян, а на систему.
Яку зарплату мають отримувати державні службовці – початківці й керівники управлінь, відділів?
– На держслужбу має йти людина з вищою освітою. На яку платню в Києві претендує студент-випускник? Не менш як 10 тисяч гривень. На держслужбі пропонують чотири. Хто піде на такі гроші? Той, хто розуміє: колись ці чотири тисячі перетворяться на можливість вкрасти чотири мільйони. Якщо в директора юридичного департаменту в приватній компанії зарплата 30–50 тисяч, навіщо йому ставати державним службовцем? Тому на роботу в держоргани йде корпорація "легалайз", яка пише потрібні папірці. Вони чудово все знають і використовують ці знання проти нас.
Що, крім високої зарплати, має запобігати корупції чиновників?
– Ментальність. Якщо ця країна мене утримує, то я маю гідно та професійно їй служити. Нам не потрібні зіркові фахівці. Потрібні люди, які працюватимуть на благо українців.
Повинні бути прозорі механізми прийняття рішень, персоніфікація відповідальності. Бо зараз виходить, що колишній міністр Юрій Бойко не відповідає за корупційні вишки (генпрокурор Юрій Луценко сказав, що жоден із допитаних керівників Нафтогазу не вказав на міністра енергетики часів Януковича Юрія Бойка у справі про корупційну закупівлю бурових установок. Мовляв, той фігурує у справі лише в одному епізоді, коли підписав фінансовий план. – Країна).
Головний запит Майдану був на справедливість. Чи готові ми на 10 років відмовитися від судового суверенітету? У Канаді є повно українців. Давайте визнаємо канадське право і 10 років поживемо за ним. Із канадськими суддями. Нам розповідатимуть, що так утратимо суверенітет. Але зараз ми втрачаємо майбутнє.
Яких змін більше після Революції гідності – позитивних або негативних?
– Найголовніші зміни – ментальні, в суспільстві. Завдяки двом революціям ми – не Росія. Не тоталітарна країна. Українці зрозуміли, що здатні себе захистити. Збільшується кількість активних і відповідальних людей. Є свобода слова, право на критику, на мирні зібрання. А от економічних змін, на жаль, немає. 2–3 відсотки зростання внутрішнього валового продукту на рік – це смішно. Для цього взагалі нічого не треба робити.
Держава – складний інструмент. Система, що керує, має бути складніша за систему, якою править. Але неможливо прописати всі процеси і все задокументувати. Треба орієнтуватися на чесноти працівників. Щоб країна змінилася, їй потрібне інше політичне керівництво – зацікавлене в розвитку. Такі люди з'являться, коли зміниться державна структура. Рецепт одужання країни – це оздоровлення політичної системи.
Із моральної точки зору, на вашу думку, теперішня влада гірша навіть за попередню. Чи вдасться суспільству, яке прагне змін, подолати систему?
– Швидко цього не станеться. Польщі для радикальних змін знадобилися три покоління. Маємо жити, інакше виховувати себе, своїх дітей. Брати участь у громадському житті, виходити на демонстрації. Не можна чекати 10 років наступного Майдану. Треба контролювати те, що відбувається сьогодні. Тоді країна змінюватиметься.
Коли з'являться нові лідери? Хто це може бути?
– Років за 10. У країні зруйновані політичні, соціальні ліфти. Одна з найпотужніших кадрових систем – у Китаї. Система внутрішньопартійної оцінки приводить до того, що кар'єру будують найкращі кадри. У нас немає жодної політичної партії, що гарантувала б своєму члену успішну кар'єру в обмін на ефективну діяльність. У партії повинні бути ідея, цілі. Політична сила – це не "я", це – "ми". У нас таких немає. Вони виникнуть тоді, коли принципові люди, які за останні чотири роки побували в урядових кабінетах, державних агенціях, на фронті, поволонтерствували, – перестануть чекати, що їх запросять у владу. Ніхто їх не запросить. Якщо якась політична сила отримає владу, то поділиться нею зі своїми членами. А гарних гарвардських хлопців у краватках запросять бути ширмою.
Активна частина суспільства має зрозуміти, що єдина можливість змінити країну – це брати участь у політичному житті. На створення партій знадобляться три-п'ять років. Треба буде пройти два виборчих цикли, щоб натренувати м'язи. Тож років за 10 отримаємо нову дієздатну політичну силу.
Як сформувати соціальні ліфти? Система опирається цьому.
– Державний апарат – це не соціальний ліфт. Там діє правило: хоч який ти розумний, не вмієш красти – не маєш успіху. Лише громадянське суспільство може стати соціальним ліфтом. Людей, які досягли певного успіху й визнання, вистачає. Але багато з них кажуть: "Я в політику зась". Коли зрозуміють, що цим таки доведеться займатися, з'явиться прошарок, який розвиватиме країну.
Який має бути новий закон про вибори?
– Давайте пофантазуємо. Немає жодного прикладу в історії, коли сучасні держави побудували на загальному виборчому праві. У США спочатку право обирати мали тільки ті, хто володів п'ятьма акрами землі. Право бути обраним – якщо тобі належить 50 акрів. Партійна система вирощує еліту, яка на певному етапі розвитку суспільства готова передати виборчі права більшій кількості людей. В Україні право голосу повинно бути в тих, хто сплачує податки, виконує громадянські обов'язки.
Скажу страшну річ: пенсіонери не мають голосувати. Вони позбавляють країну майбутнього. Ще одна штука з галузі фантастики. Кожен громадянин має отримувати 5 тисяч гривень на свою банківську картку. У день виборів, якщо прийшов на голосування, він має віддати ці гроші державі. Або залишити їх собі й позбутися права голосу. Якщо я готовий віддати 5 тисяч заради майбутнього, я роблю свідомий вибір. Також буде важче "наколядувати" голоси. Багато гречки треба, щоб перебити ці гроші.
Мажоритарка повинна вмерти. Має бути відкрита партійна система. Треба заборонити використовувати комерційні площини для політичної реклами. В Європі під час виборів білбордів із "бігмордами" немає. У нас теж так повинно бути. Жодної політичної реклами на радіо, в газетах, на телебаченні. Єдина допустима форма – дебати. Уявіть передвиборну кампанію за таких умов. Переможуть точно не ті, хто тепер при владі.
Порошенко може виграти вибори наступного року?
– Відома технологія: треба намалювати небажаного ймовірного переможця. Бо якщо не Петя, то Юля. А Юля – це взагалі "капець". Це буде головний мем передвиборної кампанії. Порошенко вже показав себе непрофесіоналом і людиною, якій наплювати на інтереси України. Тимошенко – осколок старої системи. Мій образ бажаного майбутнього президента – це людина з іншими моральними якостями. Абсолютно не пов'язана з системою. Достатньо досвідчена, аби керувати великими об'єктами. Але в сьогоднішній політиці, на жаль, таких не знаю. Живемо в перехідному періоді.
Що дає вам надію, що зміни можливі?
– Люди, яких знаю. Уже не мрію про революційний і швидкий шлях. Якщо завтра буде краще, ніж сьогодні, – це перемога. Якщо не вдасться прийняти принципово інший закон про вибори, але він буде кращий за нинішній – чудово. Люди все ще віддають країні свою силу й енергію. Маленькими кроками, але ми рухаємося у правильному напрямку.
6 
35413
Коментарі