"Українці невимогливі до себе. І до влади також"

Навіть недосконала земельна реформа усуває несправедливість. Немає нічого поганого, що паї купуватимуть іноземці. До більшовиків вони привезли сюди новітні технології – розвинули цукрову галузь. Землю ніхто не буде вивозити. Вона залишиться під державним суверенітетом, – каже інвестиційний банкір Сергій ФУРСА

16 червня відбулася зустріч президента США Джо Байдена з російським колегою Володимиром Путіним. Чи могли вони домовитися стосовно України, не врахувавши наших інтересів?

– Не вірю в це. Путін живе в минулому, де треба поділити сфери впливу. А США – в сучасному світі. Коли ви вдаєтеся до таких різних ціннісних категорій, не зможете домовитися. Це як у переговорах України й Росії – позиції сторін такі різні, що сподіватися на компроміс неможливо. Але країну з ядерною зброєю не можна ігнорувати. З нею треба вести переговори.

Перед зустріччю Штати відмовилися від санкцій проти фірми – оператора "Північного потоку-2". Це спроба налагодити діалог?

– Це повернення до партнерських стосунків між США та Німеччиною. Трамп намагався зупинити будівництво газогону, але поводився як слон у посудній крамниці. Просував інтереси американських виробників газу на європейському ринку. Не розумів важливості трансатлантичної єдності. Людина не з політики, а з бізнесу.

Байдену доводиться це виправляти. Для нього партнерські відносини з Німеччиною важливіші. Особливо на тлі протистояння з Китаєм, що домінуватиме найближчі років 20.

 

Які наслідки для країни матиме втручання влади в корпоративне управління Нафтогазу?

– Це створило нам негативний імідж у Вашингтоні. Американці пов'язані з цією реформою. Ми здобули газову незалежність від російського Газпрому завдяки реверсу зі Словаччини. Довго не могли його отримати, бо Росія тиснула на словаків. І лише дзвінок Байдена, тоді ще віцепрезидента, до словацького прем'єра спонукав їх дати добро.

США зараз не бачать у нашій владі союзника, що обстоює ті самі цінності. Україна як держава має двопартійну підтримку у Штатах. Але ставлення зміниться. У влади є ілюзія, що нас підтримуватимуть за будь-яку ціну. Та допомагати можна по-різному – на п'ять крапель і на відерце. Байден розуміє проблеми України, але ставитиметься до нас із "жорсткою любов'ю" – ми вам допоможемо, проте ви найперше маєте допомогти собі самі. Чи втратила Україна підтримку США за Януковича? Ні. Чи втратив Янукович їхню підтримку? Безумовно.

Ви писали, що Україна має вистрибувати із штанів, аби Штати вносили нас у свої пріоритети. Що потрібно робити?

– Рецепти прописані в програмі Міжнародного валютного фонду. Це дорожня карта всіх реформ. Не треба ламати зроблене, як торік із Національним банком (Яків Смолій подав президенту заяву про звільнення з посади голови НБУ через політичний тиск. – Країна) і цьогоріч – із Нафтогазом. Слід рухатися вперед у судовій реформі, не руйнувати антикорупційної інфраструктури. Ключовим зараз є верховенство права.

Міністр фінансів Сергій Марченко заявив, що цього року Україна планує отримати два транші по 700 мільйонів доларів від Міжнародного валютного фонду, які підуть на погашення боргу. Які шанси отримати ці гроші?

– Про них говорять із минулого вересня. Не бачу, щоб ми просунулись у програмі МВФ. Україна нічого не робить.

Але ми цього літа отримаємо від Фонду 2,8 мільярда доларів – навіть не в кредит. МВФ роздає 650 мільярдів усім своїм акціонерам. А це всі країни світу. Ці гроші вирішують більшість проблем українського бюджету цьогоріч. Дають упевненість кредиторам, що з Україною все добре. Але це демотивує нашу владу.

Ви казали, що звільнення керівництва Наф­тогазу вигідне олігарху Дмитрові Фірташу й Росії. Що означає цей крок влади?

– Влада не розуміє важливості незалежних інститутів. Її представники перемогли на виборах і вважають, що тепер тут головні. І коли хтось демонструє незалежність – це їх бісить. Голову правління Наф­тогазу Андрія Коболєва звільнили, бо він не віддав на дороги 2 мільярдів доларів. Це збіглося із забаганками Росії, яка ненавидить Коболєва. Чи Фірташа, в якого війна з керівництвом Нафтогазу. Але в цьому немає жодної теорії змови. Хоча зараз порушили тему "прощення боргів" (Верховна Рада 15 червня підтримала президентський закон про податкову амністію. Дозволить громадянам, які ухилялися від сплати податків, відкрити справжні статки, уникнувши покарання. – Країна). За цим документом, олігархам пробачать майже 110 мільярдів гривень боргів перед Нафтогазом. Із них 80 мільярдів – борги облгазів і газзбутів, тобто борги Фірташа перед державою. Чи до цього призвели зміни в керівництві Нафтогазу? Начебто не пов'язані речі, але паралельні процеси, де Фірташ лишається у виграші.

Податкова амністія вирішить проблему ухиляння від податків?

– Навпаки, демотивує платити податки. Запит на податкову амністію виник, бо в банках запрацював фінансовий моніторинг. Депутати часто декларують шалені статки готівкою, бо не можуть принести гроші в банк. Там спитають: де взяли? Тож ви – багата людина, а витрачати ніяк. Можете ходити в ресторан, але не купите будинку, не переведете грошей за кордон. Це проблема для багатьох. Кажуть: "Давайте зробимо податкову амністію". Тобто люди задекларують статки й отримають індульгенцію від фінансового моніторингу.

Податкова амністія мала би сенс, якби умовно з 1 січня почали жити по-новому – реформували податкову службу, встановили прозорі правила й почали всі платити відрахування до бюджету. Однак дослідження МВФ і Світового банку вказують, що ніде у світі податкові амністії не впливали позитивно на економіки країн.

Є й інший ризик. Ми не знаємо, чи люди принесуть гроші. Але уявімо, що принесли багато. У влади, особливо популістичної, є спокуса, наприклад, підвищити пенсії. Але наступного року цих коштів не буде. В результаті – шалений дефіцит бюджету і ще більший державний борг.

Чого чекаєте від деолігархізації Зеленського?

– З олігархами треба боротися системно, структурними змінами, верховенством права й антимонопольним законодавством. Одразу після Майдану провели реформи ринку газу й банківського сектора. Тоді дуже впав рівень вітчизняного футболу. Бо клуби завжди були іграшками олігархів, їх позбавили можливості просто так брати гроші в людей депозитами і витрачати на спортсменів.

Президентський законопроєкт про деолігархізацію – це дешевий популізм. Ми не можемо ухвалити закон, після якого зникне коронавірус. Тому й цей – ні про що. Лякають, що когось внесуть у реєстр олігархів. Це рішення має ухвалити Рада національної безпеки, що не має таких повноважень. І навіть якщо когось включили в той список – то що? Наймуть юристів, щоб ті подавали декларації. Це невеликі втрати.

Олігархи мають деструктивний вплив на економіку, опираються реформам, бо це відбирає в них "кормову базу". Багато позитивних змін дискредитували їхні телеканали.

Немає простого вирішення складних проблем. Довгі системні реформи з побудовою незалежних інститутів дадуть результат за три-п'ять років. Треба сказати: "Хлопці, настав час грати за правилами. Більше не зможете заробляти на державі". Людей, які це робитимуть, ненавидітиме вся країна. Але тільки так можна перемогти олігархів.

Які реформи чинної влади можна записати в актив?

– Податкова реформа із запровадженням касових апаратів для малого бізнесу була потрібна. Скасування мораторію на продаж землі – критично важливе. Навіть кастрована земельна реформа прибирає несправедливість. Україна була однією з країн, де не існувало ринку землі, поряд із Венесуелою, КНДР, Конго, Таджикистаном і Кубою.

Перші пів року нової влади були позитивні кроки – оренда державного майна через систему Prozorro, мала приватизація, зокрема Укрспирту – величезної корупційної годівниці.

Як ви спростовуєте міф про ринок землі – що, мовляв, іноземці, викуплять її і ми залишимося ні з чим?

– Коли хтось купує кукурудзяне поле – байдуже, дядько Джон чи дядько Вася – він отримує його у власність. Земля залишається під українським суверенітетом. Покупець хоче працювати й заробляти на ній.

До більшовиків землю можна було купувати. Зокрема, й іноземцям. Цукрову галузь в Україні розвинули переселенці з Європи, принесли сюди технології. Потім з'явилися українські меценати, як Терещенки. Немає нічого поганого, що зарубіжні бізнесмени купуватимуть землю. Ніхто її не вивозитиме вагонами.

Прихід іноземців – це питання вартості землі. З 2015‑го її ціна в доларах зросла втричі. Бо після Майдану з'явилися очікування земельного ринку. Люди, які здавали наділи фермерам чи агрохолдингам, отримали втричі більші прибутки. І могли б заробляти ще більше, якби зараз була ліберальна модель (закон передбачає ліміти. У перші 2,5 року від початку дії закону можна купити до 100 га в одні руки. Із 2024‑го ліміт становитиме 10 тис. га. – Країна).

Парламент розблокував велику приватизацію, яку призупинили торік через пандемію. Планують передати у приватну власність державні активи, які не є стратегічними, але мають значну вартість. Ціна підприємства стартує від 250 мільйонів гривень. Це поповнить бюджет і подолає шалену корупцію на держпідприємствах, переконаний голова Фонду держмайна Дмитро Сенниченко. Погоджуєтеся?

– Це приватизація за прозорим законом. Хто дав найбільшу ціну, той і переміг. І насамперед боротьба з корупцією. Державні компанії є її осередком. Також це сигнал інвесторам, що тут їх чекають. Бо України нема на їхніх радарах. У нас був суттєвий приплив інвестицій одного разу. Після продажу Криворіжсталі. Перший і мало не єдиний чесний та прозорий аукціон за всю історію України. У Борисполі була черга з інвесторів. Третя перевага – це гроші.

Є проблема з приватизацією. Майже немає що продати. Яскравий приклад – Центр­енерго. Компанія може приносити дохід. Але це вугілля. Зараз це харам (заборонене в ісламі. – Країна). Весь світ закривається від вугілля. Ніхто не хоче, щоб до офісу прийшла Ґрета Тунберґ (18‑річна шведська екологічна активістка, виступає за протидію глобальному потеплінню. – Країна) і влаш­тувала демонстрацію. Банки не кредитують компаній, пов'язаних із виробництвом вугілля. Жоден іноземний інвестор не купить Центренерго. А ще 2015‑го "Газ де Франс" хотів мати частку в компанії.

І так із більшістю державних об'єктів. Вони морально чи фізично застарілі.

Які галузі в Україні вважаєте перспективними?

– У нас теоретично все є. Навіть ще залишилася наука. Але погана освіта. Ми країна третього світу. Маємо визнати. Без технологій і верховенства права залишатимемося такими.

Україна переважно продає сировину за кордон. Експерти наголошують, що треба виготовляти продукцію з доданою вартістю. Тоді можна експортувати в рази дорожче. Що заважає?

– Немає верховенства права. Можна продавати пшеницю й мати певну маржу. А ще вирощувати злаки й тримати корів поряд та продавати м'ясо. Але для другого варіанта потрібна перспектива на три-п'ять років. І гарантія, що земля залишиться вашою. І що начальник районного СБУ не змінить правил.

У нас розвинене птахівництво. Курка за 45 діб дає прибуток. А на довгий цикл складно розраховувати. Ми не впевнені в майбутньому.

Як реформувати судову систему?

– Балтійці свого часу набрали молодих. П'ять років ті помилялися. Нехай – головне репутація. Суддя – це насамперед моральний авторитет. А коли цього немає, система не працює.

В Україні є чесні судді. Як у будь-якій професії – 80 відсотків болота. Як скажуть, так і робитимуть. Можна брати хабарі – братимуть. Не можна – не будуть. Є 15 відсотків негідників, які всім керують. І 5 процентів тих, хто готовий боротися і прийшов туди за справедливістю. Потрібно встановити нові правила. Вичистити оцих 15 відсотків і набрати молодих. Хабарі беруть у політичних і економічних справах. Їх не так багато. Коли судять, хто в кого вкрав корову, нормально вирішують.

У нас немає інституту репутації та нерукостискання. Всі схиляються перед поважним корупціонером.

Очищення потрібне і Вищій кваліфікаційній комісії суддів, і Вищій раді правосуддя. Допоможе тільки залучення міжнародних експертів із вирішальним голосом. Оновлення буде довге. Але через це треба пройти.

Ми заслужили кандидата наук Киву, міністрів Степанова і Шкарлета, депутата Тищенка. Вони всі там, бо ми раді їх там бачити, писали ви. Як це характеризує наше суспільство?

– Українці невимогливі до себе. І до влади також. Наприклад, ексміністр охорони здоров'я Максим Степанов (пропрацював із 30 березня 2020 року до 18 травня 2021‑го. – Країна) рік займався незрозуміло чим. І йому за це нічого не було. Люди завжди повинні ставити вищі вимоги. Ми цього не робимо.

×