Майдан — це була спецоперація, у якій українці змогли переломити нав'язаний сценарій і застосувати свій, — каже письменниця Оксана Забужко
Можна вважати вдалим для України рік, що минув?
– Залежить, за якими критеріями оцінювати. Доки війна не скінчена і ми не перемогли Російську імперію, говорити про вдалий чи невдалий рік, в стосунку до наших реалій, некоректно. У цьому сенсі можна сказати: незле, могло бути й гірше. Ліпше — теж.
Які події можна назвати знаковими, що наблизили нас до перемоги? Можливо, безвіз чи ухвалення закону про освіту?
– Безвіз — важливо. І закон про освіту — теж. Але я оцінюю роки не за прийнятими чи неприйнятими законами. Мені ще від 1990-х дуже не подобається вся наша політична система. Український парламентаризм помер десь на початку 2000-х. Те, що маємо, — симулякр.
Як це змінити?
– Це змінюють не "обличчя в телевізорі". Має відсохнути та кровоносна система, що робить нас метастазом Росії. Це й буде наша перемога над імперією. Поки Російська Федерація не розвалиться на шість, чи скільки там, державних чи міждержавних утворень із внутрішнім чи зовнішнім управлінням, як їй пророкують російські політологи, — даруйте. Поки українськими фінансами, інформацією — як було усталено ще з 1990-х — керуватимуть із Москви, не варто сподіватися, що наша політична система зможе сама висмикнути себе, як Мюнхгаузен, за волосся з болота.
Звісно, я щаслива з того, що українська держава остоялася — як той дах, який місцями, хай протікає, хай гнилий і паскудний, але якусь більше-менше функціональність суспільству на вкритій ним території все-таки забезпечує. Хай хоч така, ніж без неї — надто за умови, коли ми під ударом. Тому я в принципі не коментую більшість політичних подій, які в нас досі складають основу стрічки новин. Щось там роблять — і слава Богу. Ти диви, закон якийсь прийняли, во благо, на користь країні. І ще якийсь, і теж — на краще. Значить, хоч і калічка, але ходить. Може, ще й вилюдніє колись. Це — тільки напівжарт.
Натомість у мене своя соціометрія. Я ж недарма їжджу на виступи по різних містах країни. Зустрічаюся з різними людьми, намагаюсь заміряти суспільні настрої. Мене цікавить стан умів, настроїв, міра резистентності (здатність чинити опір чому-небудь. — Країна) суспільства. У цьому відношенні рік був вдалий.
Що про це свідчить?
– Дорослі ми стали. Зранку подзвонили з одного ЗМІ, спитали: що ви думаєте про Саакашвілі? А кияни ж його зовсім не обговорюють! В реалі, а не в соцмережах, за моїми спостереженнями, Київ навіть не стежив за цим конфліктом. От коли таке бувало, щоб весь Київ, від бабусь під метро до гіпстерів у кав'ярнях, узяв і найрозкрученіший політичний театр осені — спустив у зону ігнору? Таксисти просто об'їжджають. Без роздратування, без коментування: чуже, і все. Від нас почали відсихати симулякри. А 10 років тому не відсихали.
Зацініть міру дорослості, за якою Україна, станом на сьогодні, переважає Польщу, західні суспільства. Їм ще це проходити. Здатність суспільства відчувати фальш і реагувати лише на щирість — дуже серйозний маркер дорослості. Це той матеріал, з яким я, як письменник, працюю. Мені залежить, я прямо в тому зацікавлена, щоб у країні була аудиторія, яка відрізняла б щире золото від підробки. І з цих позицій я й оцінюю вдалість чи невдалість року — по тому, наскільки ми даємо чи не даємо себе одурити. Наскільки опираємось ворогу в інформаційній війні. Бо ж вона триває весь час, і то в односторонньому порядку. Пробують українців вморити депресією, розказують, як у нас "всьо плохо", стараються навіяти думку, що воювати проти Росії — безглуздо. Підпихають, всіма ресурсами й способами, до "завтрака на границе" (росіянка Ольга Полякова ініціювала цю акцію, щоб показати: мовляв, війну влаштували політики, а росіяни і українці — брати, і що "это все не между людьми". 9 травня 2016-го українців і росіян, які подали заявку на участь у акції, зводили у випадкові пари для спілкування скайпом. — Країна). Це підготовка до того, що завтра-післязавтра Путіна поміняють на якогось Іванова-Сідорова — і вже не буде винуватого в наших сльозах і крові, давайте миритися. З 2014 року цей меседж вживляється в українське суспільство: "Це все політики винуваті, пора кінчати війну". Так, ніби це ми її почали.
Тож рік — вдалий, бо не просунулася ця пропаганда вперед ані на крок.
Можливий "відкат", як 2010-го?
– Багато залежить не від нас, а від міжнародної кон'юнктури. А там чимало хисткого. Є загальна логіка історичного процесу. За нею Росія — як остання ресурсна імперія — має розвалитися. Просто тому, що Газпром уже неефективний. 2014-го на українській заправці побачила ввімкнений у розетку електромобіль "Тесла". Стояла, дивилася на це з думкою: ну все, Газпрому кінець. Але від моменту, коли це розумієш, і до реального кінця може минути три роки, а може й сім. Історія не лінійна. Загальний, стратегічний "відкат" — ні, неможливий. А от тактичні відступи "по дорозі" — на жаль, можуть бути. Бо дуже багато було закладено мін, і не всі вони ще знешкоджені.
Від 2014 року боялася, що буде гірше. Розуміла, яка кількість оцих консервів закладена в західній політичній системі. А виявляється, вони замість вибухів дають пшики. Як у Кремлі пили за "Трамп наш"! Яка в них була глибока віра, як Борис Березовський (російський олігарх. Останні роки жив в еміграції у Великій Британії. Помер 23 березня 2013-го за загадкових обставин. — Країна) казав: "Нащо купувати завод, якщо можна купити директора?" Купуєш президента — і країна в кишені. А виявляється — ні, є в західних демократіях, що називається, "захист від дурака". І зовсім не обов'язково "свій" Трамп чи Земан (проросійський президент Чехії. — Країна) зможуть покласти тобі в кишеню США чи Чехію. Не виходить, як планували в їх генштабах. Життя цікавіше й куди багатоплановіше, ніж здатні уявити люди, які хочуть його знищити.
Отже, тактичний відступ можливий. З'являється риторика, що Майдан був марним.
– Ну, це ще 2015-го запустили, по всіх каналах почали дзвонити. Мовляв, ми розчарувалися, бо нібито через Майдан втратили Крим, Донбас. А я одразу казала, що брехати не треба. Майдан уже був війною. За Януковичем стояв Кремль. Увесь Київ знав, що в "Беркуті" були переодягнені росіяни. Це була спецоперація, у якій українці як спільнота змогли переломити нав'язаний Кремлем сценарій і реалізувати свій. Це однозначна перемога — вважати, наш "Сталінград". Якщо хтось вам говорить, що розчарувався, кажіть: Росія — за "поребриком", ще можна туди виїхати.
Що відбувається в наших регіонах?
– Різне. У нас нема жодного, на 100 процентів безпечного регіону. І це треба розуміти, і про це говорити. Бо мене, наприклад, повний "розслабон" галичан, які чотири роки війни перебувають у глибокому переконанні, ніби російська загроза їх не стосується, бо вони, мовляв, патріоти, турбує куди більше, ніж настрої в Харкові, який понюхав добряче пороху весною 2014-го. Харків — щасливий, що врятувався: що в них нема ніякого ХНР, хоча вже триколор висів над обласною адміністрацією. Якби спецпідрозділ "Ягуар" не приїхав і не поклав на місці отих привезених автобусами "бєлгородських", які працювали під прикриттям місцевого "Оплоту", якби не було заглушено цей сценарій у сповиточку, — мали б ми ще й ХНР. І нам усім, усій решті країни, жилося би значно менш спокійно.
Що загрожує Львову? Польща?
– Це самій Польщі — як і нам — загрожує Росія, насамперед "внутрішня". Я багато про це говорила в інтерв'ю Gazeta Wyborcza, яке переклав "Збруч" ("Промовляє польська імперська гордість, яка — хочете ви того чи ні — є карикатурою на російську гордість: "Ми можемо бути самотніми, на периферії світу — лиш би нас боялися". Польщі ніхто не боїться, але ваша національна травма не хоче цього визнати", — сказала Оксана Забужко. — Країна). Реакція на це інтерв'ю — отримала з Польщі купу листів підтримки.
Не треба стовідсотково ототожнювати ПіС ("Право і справедливість" — основана Лехом Качинським політична консервативна партія. — Країна) із Польщею. ПіС має певну підтримку. На це є об'єктивні причини і прорахунки урядів Польщі після 1989-го. Ті "бомби" були давно закладені. А ще ПіС має внутрішню кремлівську агентуру.
У Польщі зараз бестселер — книжка Томаша Пьонтека "Мацєревич і його таємниці": про зв'язки міністра оборони Антонія Мацєревича з Семеном Могилевичем (підприємець, кримінальний авторитет. Американські спецслужби вважають його лідером російської міжнародної мафії. — Країна). Дослідження, яке навіч демонструє: міністр оборони від ПіСу — "пацан" із кремлівських схем. Ним керують волохатою московською лапою. Ще в 1990-ті в нас писали про те, що з Могилевичем пов'язано й багато українських політиків — від Лазаренка й Тимошенко починаючи — а тепер якось нікому з наших журналістів ця тема нецікава. Може, хоч Пьонтека перекладемо?
Цього року мали суперечки майже з усіма сусідами. Стаємо самостійними?
– Такого роду "задирання" до України — це поведінка психологічних підлітків. Тут якраз треба сказати добре слово на рахунок нашої держави. Політика ігнору й поблажливої посмішки, яку Україна досі тримала, — дуже доросла, грамотна. І загалом Міністерство закордонних справ гріє і радує.
Коли повернемо Донбас і Крим?
– Думаю, тут зараз ніхто, крім шарлатанів, із впевненістю вам нічого не скаже. У Росії вирішується питання — Путін чи не Путін? Це внутрішня боротьба кланів. Триватиме до президентських виборів 18 березня 2018 року. Чи буде спроба чергової "перебудови", після якої все рухне? Чи підуть шляхом копіювання радянської моделі останнього десятиліття? Не забуваймо: Росія не змінювалася останні 500 років. Крім костюмів. Хтось із західних істориків підрахував, що за цей період там було 18 спроб лібералізації. Усі провалилися.
Якщо лишиться Путін — рухне по-іншому. Тому для наших окупованих територій, думаю, треба було б виробити на майбутнє два різні сценарії "повернення" — залежно від того, яким курсом дрейфуватиме Росія після виборів. Не знаю, чи хтось цим займається.
2010 року ви запевняли поетесу Людмилу Таран, що "2017-го Росія не буде існувати в її нинішніх кордонах". Чому не відбулася ця зміна кордонів?
– Ну, цю дату було взято ситуативно — Людмила потерпала за якісь там домовленості між Януковичем і Путіним до 2017-го, а я її запевнила, що на той час вони вже не матимуть значення, бо Росія буде валитися. А коли Росія валиться, вона завжди воює. Так що заповідана мною зміна якраз і відбулася, в 2014-му. А далі — стежимо за процесом. Це — країна сурковщини, кургінянщини (Владислав Сурков — помічник президента РФ. Сергій Кургінян — лідер ліво-патріотичного руху "Суть времени". Є прибічником тоталітарної влади в РФ й агітує за відродження СРСР. Обидва за освітою є театральними режисерами. — Країна). Яка там відбувається колотнеча підкилимова й які клани між собою воюють, — того ніхто не знає. Історія Росії — це історія палацових переворотів.
Архітектор теперішньої російської політичної системи — покійний Борис Березовський. Він справді уявляв себе таким О'Браєном Джорджа Орвелла (англійський письменник, автор романів "Колгосп тварин" і "1984", у яких зобразив тоталітарне суспільство. — Країна) — злим генієм, який керує світом. Він вірив у це. Його протеже в Україні була Юлія Тимошенко. А для Росії він "створив" Путіна. Вирішив, що той його слухатиметься. Але Голем (персонаж єврейської міфології, штучно створена рабинами-кабалістами людиноподібна істота — для "чорних" робіт. — Країна) повстав проти свого творця. Там є багато повчальних сюжетів, у цій новітній російській історії, якими б мала займатися російська література. Але, якщо не рахувати Володимира Сорокіна, вона якраз дуже мало це робить. А хотілося би про все це почитати "зсередини" — бодай у такому алегоричному форматі, як це робив Орвелл у романі "1984" на британському матеріалі. Бо, якщо "Колгосп тварин" — це був памфлет на російську революцію, то "1984" він писав на основі свого досвіду роботи на Бі-Бі-Сі під час війни. Бачив тенденції тоталітарного управління на британському ґрунті.
Є відчуття, що триває відродження?
– Звичайно.
Нещодавно активісти блокували телеканал NewsOne. Чи це дієвий метод?
– Ніякий це не метод, не вигадуйте. Це все ті самі симулякри, димові шашки, які пускають в інформаційний простір, щоб задурити вам голову. А про реформу власності ніхто не говорить. Лише Ющенко на початках президентської кар'єри згадував про амністію капіталів. Більше, скільки пригадую, цю фразу ніхто не повторював. У США під час такої амністії треба було відзвітувати за все, крім першого мільйона: хоч би яке було нечисте його походження, закон його офіційно "прощав". От до цієї позначки, а далі, будьте ласкаві, всі одночасно — руки на стіл! І дружно показуємо суспільству свої грошики й розповідаємо, звідки ми їх узяли. Ось це й буде — прозорість і боротьба з корупцією. Добре, сьогодні сума має бути інша, ніж у часи депресії в Штатах. Зробіть півмільярда. Зробіть що-небудь! Не мені цифри диктувати цим панам. Але ж нам досі навіть депутати не звітують, хто за них вніс гроші на виборах! Хтось за них платить — і, значить, вони в першу чергу найманці того свого "спонсора", а вже в другу чергу "народні обранці". А ми не маємо механізмів правового над ними контролю. У нас немає навіть прозорості бюджету — ми не можемо зайти в інтернет і подивитися, наприклад, на що, постатейно, міська адміністрація витратила бюджет Києва. Перед нами не звітують.
Поясню, як виглядає на практиці прозорість бюджету. Є в Швейцарії, біля підніжжя Монблану, такий високогірний курорт Льойкербад. Село селом, але курорт — водоспади, краєвиди, на кожному кроці чотири-п'ятизірковий невеличкий готельчик. Ходимо, милуємося, а нам кажуть, що мер у тюрмі сидить — через перевитрату бюджету. Він не собі вкрав, а мав амбіцію зробити з Льойкербаду великий туристичний центр. Ну, й перестарався. Готелі ті не пустують, і шкоди місту немає від того, що він набудував. Але закон є закон! Спасибі, друже, за все, що зробив для міста, але сідай у тюрму. Всі йому симпатизують і співчувають, однак нема на те ради. Ось що таке прозорість і звітність.
А у нас триває "димова" балаканина про боротьбу з корупцією і дешеві блазенські спектаклі, які вже нікого не цікавлять.
Нещодавно шоумен Володимир Зеленський оголосив, що закриває проект "Свати". Чим небезпечний цей серіал?
– Не бачила жодної серії. Знаю, хто такий Зеленський, і приблизно уявляю стиль гумору. В імперському театрі ХІХ століття це називалося "дразнить хохла". Одягнути широченні, як море, шаровари, скорчити ідіотську міну й відпускати жлобські "шуточки". Як у Задорнова, тільки з позиції інсайдера. Ця епоха скінчилася 2014 року. Крапка. Скінчилось "общее культурное пространство", у якому можна "снідати на кордоні" з Росією, підхихикувати на їхні жарти про хохлів і сало й співати з московськими гостями "Ти ж мене підманула" на знак "дружби". Токсичний гумор пострадянського простору закінчився.
Люди дивляться подібні серіали, бо в них немає вибору. Не думаю, що вони з меншим задоволенням подивилися б, наприклад, "Окуповані" (норвезький політичний телесеріал у жанрі фантастичного трилеру про близьке майбутнє. — Країна). Але їм безальтернативно крутять "Сватів" і ще й твердять, ніби це — їхній власний вибір. Ось у чому цинізм. Це теж походить із радянських часів. Був популярний анекдот про те, чого в радянських крамницях немає червоної ікри. "Ви ж її виробляєте, нам продаєте. А чого у вас немає?" — питають іноземці. "А вона у нас не має попиту. Підіть постійте в черзі годину. Хоч один запитає?"
Перед прем'єрою закликали бойкотувати фільм "Кіборги", називали його пропагандою двомовності. Чим вона небезпечна?
– Фільму ще не бачила. Усе залежить від завдань, які ставив перед собою режисер.
А щодо двомовності… У листопаді літала на артфестиваль у Катовіце. Туди був прямий рейс із Києва. Вперше з годину стояла в черзі на кордоні. Польські прикордонники кожного допитували: який раз у Польщі, скільки грошей з собою. Захотілося їм "власть употребить". Об'їздивши 50 країн, знаю твердо: з прикордонниками ніде не треба вступати в дискусії. Дійшла моя черга, подаю паспорт. А він починає зі страшним акцентом: "Обратный билет?" Я спершу не зрозуміла, а потім до мене дійшло, що він російською говорить. І я йому автоматично, польською відповідаю: "Говоріть до мене, будь ласка, польською або англійською, але не російською". Всі прикордонники засміялися в тій будочці. І почали виправдовуватися — мовляв, їх української не вчили. "А англійською ваші люди не розуміють. І по-польськи — теж". Єдина наша мова комунікації із зовнішнім світом — російська! От вам, батєнька, і безвіз. Що людина може зрозуміти в Європі, поїхавши туди з насунутим на голову Іваном Ургантом (російський телеведучий. — Країна) чи Володимиром Зеленським у скафандрі російської мови? Пора українцям розбивати той скафандр і вмикати якісь інші канали інформації. І відкривати, що світ ширший за формат російського телебачення.
Цього року було багато мовних дискусій. Називали навіть російськомовних українців росіянами. Чи справедливо це?
– Не люблю вживати "російськомовність" як кваліфікаційну ознаку. Це — огрублення реальної ситуації, і не зовсім безневинне. Виходить, ніби "російськомовні" — це якась об'єднана спільним інтересом єдина, гомогенна спільнота. Але це зовсім не так. "Російськомовні українці" не є єдиними ні соціологічно, ні етнічно, ні культурно — не більше, ніж, скажімо, "бородаті" чи "синьоокі". Їх, до речі, ніхто ж і не досліджував як спільноту, це все зі стелі взято. Товариш Путін сказав, що у нас "17 мільйонів", замість 17 процентів російськомовних, і ми раз у раз за ним бездумно повторюємо, що "пів-України говорить російською". І, мовляв, не дай Господь, їх дискримінувати.
Хто вивчав їхню дійсну мовну ідентичність? Хто професійно "оцінював" їхню російську — наскільки вона російська, наскільки "піджин", наскільки "робоча", наскільки "кухонна"? Хто питав, якою мовою говорили їхні батьки й діди? Я б тут танцювала від 1933 року. Бо зрозуміло, що, наприклад, внуки русифікованих у другому чи третьому поколінні, нащадки жертв Голодомору, — з нащадками колоніальної адміністрації, чи то привезеної, чи то місцевої, — навряд чи матимуть спільний інтерес у збереженні російськомовності українського інформпростору. І їхні мовні пріоритети, і мовні прогнози на майбутнє дітей теж можуть бути різні. Але чуємо ми тільки підпертих Путіним "представників колоніальної адміністрації" різних мастей, які наполягають на подальшому утриманні свого привілейованого становища у стосунку до автохтонів — тих, кому російська як за УРСР, так і, чого гріха таїти, за незалежної України, забезпечувала статус "білої людини". А решти так званих "російськомовних" ми не чуємо, хоч вона якраз є статистичною більшістю і періодично подає голос. Вона продемонструвала свою позицію під час так званої русской весны. Писала Путіну листи: "Не надо меня защищать". Ці люди почуваються не "білими колонізаторами", а таки українськими громадянами, і тому наполягають на єдиній державній мові й віддають дітей до українських шкіл — і в мовних дискусіях, як правило, участі не беруть.
Тож накривати всіх однією парасолькою — це маніпуляція. Оце і є інформаційна війна: коли ви починаєте повторювати за ворогом, а значить, бачити світ його очима.
Що вас найбільше вразило 2017-го в культурному житті?
– На початку року випадково прочитала роман Сергія Сингаївського "Дорога на Асмару". Твір — про Ефіопію, а я з тамтешнім видавцем підписала контракт. Цікаво було дізнатися, що там відбувалося у 1980-ті, ми ж усе ще дуже мало знаємо про тодішній голодомор в Еритреї, яку був рятував цілий цивілізований світ. У мене було абсолютне потрясіння. Живу в країні, де з'явився такий роман, — і його ніхто не помітив! Була лише одна рецензія. Всі наші просунуті гіпстери, які стежать за преміями Джозефа Конрада чи "Книжкою року Бі-Бі-Сі" (цьогоріч обидві отримала Катерина Калитко за збірку оповідань "Земля загублених, або Маленькі страшні казки". — Країна), цієї книжки просто не прочитали. Бо автор — дебютант, який має за 50 років, "не з їхньої тусовки". А тим часом, це — найкраще, що я читала з написаного українською щонайменше за останні років п'ять.
Дуже болісна тема — участь українців у колоніальних війнах Радянського Союзу. Травматичний досвід, майже не проговорений нашою літературою. На "Книжковому Арсеналі" я навіть, у рамках своєї авторської програми, зробила окремий вечір із Сергієм Сингаївським, щоб поговорити про його роман. У мене був культурний шок, навіть сльози на очах, коли люди почали ставити питання із залу. Виявилося, що в когось у "зонах воєнного конфлікту" за СРСР був батько, у когось чоловік там загинув, хтось служив за кордоном у лавах окупаційної армії… Випадкова соціологічна вибірка — 200 людей, і в кожного третього в родині подібна історія! Про скільки пережитих травм мовчимо? Цей роман треба прочитати кожному.
Який найбільший виклик стоятиме перед Україною наступного року?
– У нас він один на порядку денному. Треба перемогти у війні. Все, що з нами відбувається, має мірятися цією міркою.
2 
35413
Коментарі
3