Чим вас приваблює Україна? Крім того, що у вас тут робота і сім'я.
– Мені дуже цікава вона як проект. Тут неймовірні географічні й кліматичні умови. Приємно дивитися на карту України, яка це добре зроблена історією і Богом країна, з якісним красивим народом, із виходом до теплих морів, на великі ринки і в Європі,
і в Азії. Тут нема таких проблемних зон, як, наприклад, у Росії – Кавказ чи Крайня Північ. Україна приречена на процвітання, незважаючи на всі очевидні недоліки.
Які саме?
– Низька якість державного управління. Брак досвіду взаємодії й довіри між людьми. Немає досвіду горизонтальних зв'язків, громадянське суспільство фактично відсутнє, тому ніхто не контролює дії влади. Нема традиції об'єднуватися – в той час, як в Європі були цехи, гільдії, що боролися з феодалами за свої права. Тому в Україні легко маніпулювати суспільством, керувати ним вручну. Як тільки замахнулися на права дрібних підприємців, чорнобильців, і ті вийшли на майдани – влада відступила. Однак, це захист корпоративних інтересів, а на загальнонаціональному рівні цього ще нема. Суспільство не може сформулювати правильний запит на реформи.
Суспільство не може сформулювати правильний запит на реформи
Як ставитеся до думки, що українці від природи нездатні гуртуватися, принаймні на довго?
– Нісенітниця. Це – расизм, спрямований проти самих себе, найбезглуздіша форма самоприниження. У Ташкентському університеті ми вивчали творчість турецького письменника Азіза Несіна. Зокрема, його фейлетон "Не стати нам людьми". У 1960-х у Туреччині це був дуже поширений вираз. Малося на увазі, що всі народи якось ворушаться, а турки – всі нероби і злодії, вміють тільки красти. Проте коли їхні військові трохи почистили державне керівництво, створили умови для ліберальної економіки, дали свободу для бізнесу, турки досі дають 6 відсотків зростання ВВП, тоді як вся Європа в кризі.
Українці все вміють робити. До прикладу, яке було громадське харчування за радянських часів? Офіціанти нахабніли, плювали в тарілку, було переконання, що ніколи не буде нормального сервісу, бо хамство в нас – у крові. А зараз слов'янські люди створили добру сферу послуг.
Як відокремити український бізнес від політики?
– А він відокремлений. Держава тримається лише за дуже великий бізнес, бо він формує політику. Проте це дуже невелика його частина. Середній бізнес – тих, які самі себе створили, а не забрали радянські активи – найбільше пригнічують. Бо так звані олігархи можуть напряму впливати на прийняття рішень, оскільки фінансово формують політику і здатні себе захистити. Дрібний бізнес чіпати небезпечно – багато з нього не візьмеш, а це вагомий електоральний сектор. Отже, найбільший тягар лягає на середній бізнес. Там і гроші є, і особливої загрози на виборах він не становитиме.
Найбільший тягар лягає на середній бізнес. Там і гроші є, і особливої загрози на виборах він не становитиме
Що варто було б зробити, аби Україна спромоглася на більш-менш помітний прорив?
– Негайно покращити систему публічних послуг для населення. Ліквідувати БТІшні проблеми, щоб через комп'ютер за 5 хвилин можна було отримати будь-яку довідку чи посвідку на проживання. Це подужати найпростіше. Потрібна лише найвища, яка тільки можна, вказівка – відкрити, скажімо, за рік центри таких послуг, і змусити владу на місцях врешті це зробити.
А ще – реформувати систему державної служби. Наприклад, прибрати ще радянський абсурд, коли міністерство створює комісію, що перевіряє свою ж установу. Будь-яка інспекція має бути незалежною. Треба негайно почистити обов'язки і повноваження держави. 2010-го це починали втілювати, але наштовхнулися на колосальний спротив чиновників.
Що таке "політична воля"? Де вона має взятися?
– Згадаємо Шарля де Голля. Цей відставний генерал, коли переможниця у війні Франція перебувала у страшній кризі, заявив: він знає, як навести лад у країні. Для цього йому потрібна була президентська республіка із сильними повноваженнями глави держави. Оце приклад політичної волі. У нас такі люди теж є, особливо серед молодих політиків.
Чому ж їх не видно?
– Вони обов'язково себе проявлять – але в інших умовах. У нас половина виборців – це споживачі соціальної допомоги. Вони вимагають від влади насамперед збільшення пенсій, пільг, а вже потім, не дуже чітко, створення робочих місць.
Людям естетично бридкі консерватизм і корупція
У тій же Туреччині, здавалося, у вищих еліт все схоплено, вони нормально керують у ручному режимі. Почали вирубувати парк – ну що тут надзвичайного? А виявилося, що суспільство вже грамотне і людям це, по-перше, не подобається, а по-друге – їм естетично бридкі консерватизм і корупція. Керівництво має це враховувати, налагоджувати нормальний діалог із людьми. Уряди, які про це забувають, рано чи пізно починають хлептати проблеми великою столовою ложкою.
Одна з функцій "Реформаторського клубу" – налагодження діалогу між урядом і бізнесом. Вам це вдається?
– На жаль, найпесимістичніші прогнози стосовно цієї роботи починають справджуватися. Більші організації, подібні до нашої, – "Європейська бізнес асоціація", "Американська торговельна палата", "Федерація роботодавців" – вважають, що такий діалог не має сенсу. Тому що машина державного управління працює сама на себе, і їй не цікаві зміни.
От недавно прийняли закон про держзакупівлі. Його писали фахівці Всесвітнього банку. Закону всі аплодували, а потім тихенько внесли близько 30 змін, і він тепер діє лише у 20 відсотках випадків того, для чого задумувався. А це ж держзакупівлі, народні гроші, пряма корупція.
Наскільки живуча система відкатів на вищих рівнях?
– Достеменно не знаю, але вона існує на всіх рівнях. Чув стосовно китайського кредиту (угода на $3,656 млрд між "Нафтогазом" та держбанком розвитку Китаю на програму заміщення газу вугіллям. – "Країна"). Від тих, хто намагався взяти участь у проектах, пов'язаних із ним, одразу вимагали дуже високі відкати.
Ви керували експертною радою у виборчому штабі Сергія Тігіпка 2010 року. Він балотувався в президенти, набрав 13 відсотків і посів третє місце в перегонах. Однак, здалося, Тігіпко розпорошив ці досягнення, коли пішов міністром в уряд Азарова. Варто це було робити?
– Ідучи на вибори Тігіпко заявляв, що не сидітиме в опозиції і хоче реалізувати себе у владі. Добре чи погано це для стратегічної політичної перспективи, зараз сказати складно.
Машина державного управління працює сама на себе, їй не цікаві зміни
Тігіпко позиціонував себе як третю силу. Зараз бачите, хто може зайняти цю нішу?
– Довгий час я занурювався в парламентське життя. Переважно всі бачать зовнішні виплески: бійки, блокування трибуни, заяви. Верховну Раду сприймають, як банку з павуками. А це не так. Там багато цікавих розумних людей у різних фракціях. Наприклад, Віталій Немілостивий (колишній член фракції ВО "Батьківщина". – "Країна"), "регіонал" Анатолій Гіршфельд. Є достатньо людей, які могли б скласти кістяк команди для справжніх змін у країні. Однак їхні зусилля тонуть у парламентському безладі. До того ж, дуже слабка взаємодія Верховної Ради та уряду. Я не раз казав депутатам-"регіоналам": "Чому ви скаржитесь, ви ж партія влади?" На що вони: "Ага, спробуй тут щось зробити".
Здається, керівництву країни навіть вигідно, щоб у парламенту залишався півторапроцентний рівень довіри населення. Щоб можна було сказати: "Хто ви такі? Ми тут справами займаємося, а ви лише б'єтеся". Уряд не хоче, щоб його контролювали, чим і мав би займатися парламент.
Що нас чекає 2015 року?
– Буде складно. Влада проводить роботу з населенням, із засобами масової інформації. Але "регіонали" не мають більшості в парламенті. Її могла б мати опозиція – якби не розмінювалася на бійки. Це показало голосування за закон про пенсійну реформу. Опозиції не вистачило п'яти голосів. А так вона дискредитувала б одну з головних програмних ідей президента.
Що нам ближче – Європа чи Митний союз, на вашу думку?
– Зближення з Європою несе багато ризиків. Вільна торгівля й вільне пересування робочої сили – це класична стратегія захоплення чужих ринків. Так робили свого часу Голландія, Велика Британія.
У Митному союзі більше переваг. Величезні ринки, на яких потрібні українські технології, і вони для них виглядають як достатньо високі. На просторі СНД запросто можна збувати літаки, вагони, верстати. Усі розмови про можливу втрату незалежності – вигадки. Подивіться на Назарбаєва й Лукашенка. Вони самостійні політики, ніхто не скаже, що Путін надиктовує їм що робити. Але не можна, звичайно, приймати такі безповоротні історичні рішення лише через знижку на газ.
3 
1
Коментарі
1