Ексклюзиви
Середа, 11 травня 2011 12:45

"Найкраще радянська влада керувала масовим знищенням людей" - Тімоті Снайдер

Голокост перетворився на культурне явище. Меморіал Яд Вашем в Ізраїлі, Меморіал пам'яті вбитих євреїв Європи в Берліні, фільм Стівена Спілберґа "Список Шиндлера" відомі більшості світу. Натомість Голодомор у світовій культурі зовсім не представлений. Чим це пояснити?

- Культурним явищем Голокост став не так давно. Говорити про нього почали лише через 20 років після Другої світової війни. Минуло ще стільки ж - й історія Голокосту стала відомою у Сполучених Штатах. І лише в 1990-х з'явилася культура пам'яті, почали вшановувати жертв трагедії. Навіть у найкращому випадку, якщо вважати таким історію з Голокостом, має минути багато часу, аби люди дізналися про те, що сталося. Голодомор у цьому сенсі - випадок значно гірший. Німці намагалися приховати факт масового знищення євреїв, але не змогли. Організатори Голодомору теж приховували, що масова смерть від голоду була запланованою. Але це їм удалося, бо на відміну від нацистської Німеччини, вони не програли війну й лишалися при владі наступні майже 60 років.

Радянський Союз лише 20 років як розпався . Тому не дивно, що американці й канадці неукраїнського походження тільки зараз дізнаються про Голодомор і про те, що його проводили цілеспрямовано. У Канаді полеміка щодо того, чи представляти Голодомор на рівні Голокосту в місцевому Музеї з прав людини, триває досі.

Німці провину за злочини Третього Рейху відчувають і зараз. Чому росіяни, знищивши за Союзу значну частину представників "братніх народів", не почуваються винними?

- Росіяни не відповідальні за сталінські злочини. Росія і Радянський Союз - не те саме, вона є лише однією з країн, що були в його складі. Серед людей, що скоїли злочини за сталінського режиму - Голодомор це чи Великий терор - були не лише росіяни, а й українці, євреї, поляки, латвійці. Тому говорити, що Росія так само має стосунок до Радянського Союзу, як ФРН - до нацистської Німеччини, неправильно.

Проблема полягає в історичній політиці Російської Федерації. Путін і Медведєв стверджують, що Сталін був хороший керівник. Але ж найкраще радянська влада керувала масовим знищенням людей. Не можна так просто відділяти добро від зла.

Є історична гіпотеза, за якою голод виник через ворожнечу між євреями й українцями. Мовляв, у такий спосіб євреї, що складали значну частину партійної верхівки, помстилися за погроми 1905-го та 1918-1920 років в Україні. У Голодоморі справді була етнічна складова?

- Якщо припустити, що Голодомор влаштували євреї, це означало б, що вони ж розпочали колективізацію. А це не так. У Комуністичній партії справді було багато євреїв, але не можна ототожнювати їх із Компартією в цілому. Колективізацію проводив Сталін, який євреєм не був. Він знищив конкурентів за лідерство - євреїв Каменєва, Зінов'єва й Троцького. Тому ідея, що, влаштувавши Голодомор, євреї помстилися українцям, є нісенітницею. Вони помирали тут від голоду так само, як українці. Гинули всі селяни - незалежно від національності.

Однак, національна складова в Голодоморі справді була. Сталін побоювався українського сепаратизму й знищував тих, кого в ньому підозрював. Жертвами стали українці - члени Компартії.

Як пояснити поширеність антисемітизму серед сучасних українців?

- Не думаю, що антисемітизм українців має прямі зв'язки з історією. Так само я не впевнений, що расизм американців напряму пов'язаний з історією взаємин білих та темношкірих. Витлумачити антисемітизм історично можливо, але це пояснення ніколи не буде просте: мовляв, одні постраждали від рук інших і тому тепер ставляться до них вороже. Причини людських упереджень часто виявляються зовсім не такими, як ми очікуємо. Дуже багато американців заробляли на поневоленні темношкірих. Випадків же, коли темношкірі експлуатували білих, згадати важко. Відповідно, саме темношкірі, як ображена сторона, мали б зараз утискати білих. Насправді - все навпаки.

Чи можливе раціональне тлумачення антисемітизму?

- Важко згадати, коли антисемітська поведінка була раціональною. Зазвичай люди таким чином пояснюють проблеми, з якими зіштовхуються. Замість вважати їх причиною зміни в економіці, політиці чи суспільстві, звинувачують у всьому окремі групи людей. Така поведінка завжди ірраціональна.

Історію антисемітизму можна поділити на три етапи. Перший - традиційна християнська юдофобія. Ґрунтується на ідеї, що євреї вбили Христа.

Другий етап стосується індустріальної революції ХІХ століття, що позбавила людей традиційного способу життя. Винними в суспільних змінах, які багато кому здалися руйнівними чи болісними, виявились євреї.

Третій етап - Східна Європа часів експансії нацистської Німеччини. У перші десятиліття існування СРСР антисемітизм не був поширений. Суттєво ситуація змінилася після контакту Союзу з нацистською Німеччиною. Сталін під кінець життя перейняв у нацистів деякі їхні уявлення про євреїв. І взагалі, той факт, що антисемітська держава - маю на увазі насамперед нацистську Німеччину - керувала великою імперією в Європі, сильно вплинув на ментальність європейців. Думаю, ми живемо з нею і зараз.

Деякі філософи вважають, що зрозуміти Голокост неможливо. Адже немає засобів, якими можна описати його жахи. Яка ваша позиція щодо Голокосту?

- Протилежна. Це - найважливіша подія ХХ століття. Ми маємо робити все можливе, аби її зрозуміти. Історія взагалі існує заради того, щоб розуміти. І Голокост, саме завдяки його винятковості, дозволяє нам збагнути, на що спроможні люди.

Багато сторінок книжки "Криваві землі" присвячено ретельному підрахунку жертв концтаборів і таборів для військовополонених. Чому цифри мають для вас таке велике значення?

- Гітлер і Сталін за допомогою вбивств величезної кількості людей перетворили смерть на абстракцію. Ми ж маємо зробити її конкретною, такою, що сталася з реальними людьми. Якщо ми хочемо уважно ставитися до людського життя, мусимо бути уважними й до людської смерті.

Також нам треба чітко знати, наскільки масштабною була політика вбивств. Якщо історик несерйозно ставиться до цифр, інші люди - не історики - "роздуватимуть" їх у своїх цілях, або ж використовуватимуть у політичних змаганнях. Я в цьому не зацікавлений.

Комуністична ідея прожила повноцінне життя аж до природної смерті, коли розпався Радянський Союз. Фашистську ідею придушили силою. Чи є підстави вважати, що фашизм і досі загрожує людству?

- Фашизм після Другої світової довго й хитромудро намагалися викорінити, створивши натомість процвітаючі ліберально-демократичні держави. Це досить вдале рішення. Проте ідеї, якими в 1930-х переймалися фашисти, та й не лише вони, досі є. Наприклад, зручно звинувачувати окремі групи людей у бідах сучасності - замість навчитися самим їх вирішувати.

Історія комунізму, зрештою, теж ще незавершена. Північна Корея досі комуністична, Китай - так само, хоч і змінює свою економічну політику. В цих країнах теж багатьох убивали, досі часто трапляється насильство.

"Червоний принц" починається зі святкування річниці Франца Йосифа у Відні. Ви описуєте його так яскраво, ніби сумуєте за епохою імперій.

- Важко сумувати за епохою, в якій ти не жив. Я керувався іншим: спробував у книжці зробити Габсбурзьку монархію реальною. Хотів показати, чому вона може бути привабливою - і не лише для монархів.

Відколи цей лад знищили, ми дивимося на нього очима переможців - британців, французів, американців. Або ж цю монархію зображують крізь історію держав-наступниць: Польщі, Чехії, Угорщини. Всюди її засуджують. Я ж хотів показати, що Габсбурзька монархія існувала не для того, аби бути поваленою. Мала свої закони, форми лояльності та відданості. Габсбурги були не такими, як ми. Вважали, що мають право й обов'язок - і взагалі приречені - керувати імперією, що проіснувала понад 500 років. Це я й хотів донести.

Монархії не такі вже й погані. Швеція, Нідерланди, Велика Британія залишаються монархіями, що живуть за старими традиціями. Те, що знищення монархії веде до прогресу, зовсім не аксіома. Наприкінці Першої світової війни стався прорив: монархіям та імперіям поклали край. Їх змінили республіки та Радянський Союз. У якомусь сенсі всі погоджуються з тим, що це - добре. Але ця думка стає непереконливою, якщо зважати на те, що відбулося далі. Більшість республік замінили диктатури, що згодом стали прибічниками нацистської Німеччини чи були зруйновані після її нападу. Створення національної держави не обов'язково вирішує всі проблеми. Тогочасні монархії мали свої переваги.

Як Габсбурги відреагували на "Червоного принца"?

- Комусь із них книжка припала до смаку, комусь - ні. Не сподобалося, що я написав, як у 1930-х Вільгельм і Отто фон Габсбурги захоплювалися лівими ідеями. Вони були монархістами, але підтримували те, що називали "соціальною монархією". Не сподобалося, що я взагалі написав книжку про Вільгельма. У нього був важкий характер, а сексуальною поведінкою та фінансовими негараздами він завдав родичам багато страждань. Однак, досі живий Отто фон Габсбург, якого найбільше стосується моя історія, назвав мій виклад більш-менш точним. Було дуже приємно це почути.

Коли я читав лекцію про Червоного Принца в аудиторії, де були Габсбурги, товариш сказав: "Якщо хочеш знати, хто тут із монаршої родини - подивися на тих, хто курить". І справді, кілька людей в аудиторії курили. Усі вони, як згодом виявилося, були Габсбургами. Звісно, палити в приміщенні, а особливо на лекціях, заборонено.

Коли Вільгельм фон Габсбург був найближче до того, щоб стати королем України?

- 1917-го Вільгельм був в Україні надзвичайно популярний. Мав широку підтримку серед селян, що засуджували панів. Багато українців тоді підтримували й саму ідею монархії. Але Вільгельм діяв як агент імператора Карла фон Габсбурга, який після переможної війни хотів зробити з України ще одне австрійське королівство. Віллі був слухняний син, проти волі батька він не пішов би.

У боротьбі за Україну австрійці конкурували з німцями. Думали, якщо виграють війну і в Україні буде популярний монарх - зможуть тут добре влаштуватися. Але вони програли. Та навіть якби й перемогли, Німеччина навряд чи поступилася б Австро-Угорщині у своїх планах щодо України. Вона хотіла сама тут керувати й збирати на її землях врожаї.

І все-таки, коронація Вільгельма могла змінити українську історію - уникнути Голодомору, Великого терору?

- Уявімо, що Вільгельм став королем України. Тоді повторилася б історія Директорії УНР. Ті правили недовго й програли більшовикам. Вільгельму теж навряд чи вдалося б перемогти Червону Армію.

Багато в чому характер ерцгерцога був привабливий. Він умів співчувати бідним, знедоленим та бездержавним - якими й були українці. Але водночас він був не дуже компетентний. Хороший правитель із нього навряд чи вийшов би. Хоча, безперечно, у 1930-х українці почувалися б краще за будь-якої іншої форми правління, ніж та, яку вони отримали.

Зараз ви читаєте новину «"Найкраще радянська влада керувала масовим знищенням людей" - Тімоті Снайдер». Вас також можуть зацікавити свіжі новини України та світу на Gazeta.ua

Коментарі

37

Залишати коментарі можуть лише авторизовані користувачі

Голосів: 638
Голосування Головна спортивна подія року для України?
  • 1) перемога футбольної збірної на Кубку світу серед 20-річних
  • 2) вихід команди Андрія Шевченка на Євро-2020
  • 3) перемога Дмитра Підручного на чемпіонаті світу з біатлону
  • 4) перемоги Василя Ломаченка та Олександра Усика
  • 5) Еліна Світоліна зіграла у півфіналі двох турнірів "Великого Шолому"
Переглянути
Погода