"Агресію Росії можна нівелювати продуманою політикою Заходу"

Українцям потрібно зрозуміти, що в теперішньому плачевному стані країни винні суспільство й еліти, – каже ексміністр оборони Литви та політик Аудрюс Буткявічус

Литва потужно допомагає Україні в боротьбі проти російської агресії, в чому її інтерес?

– По-перше, ми як нації подібні. Після Другої світової війни з наших країн була велика хвиля еміграції на Захід. За кількістю змішаних шлюбів перше місце – між литовцями й українцями, на другому – з ірландцями. З останніми зрозуміло: ті й ті – католики, сільськогосподарські країни, які мали проблеми з імперськими центрами. Литовці – з Петербургом, а ірландці – з Лондоном. А чому з українцями? Мабуть, була певна схожість народів.

 

По-друге, спільне життя в одній державі – Великому князівстві Литовському – не минуло безслідно. Цей простір від Чорного моря до Балтійського функціонував як спільність.

По-третє, українці не мають претензій до нас через те, що наші князі володіли їхніми землями, а литовці не мають претензій до українців, бо нас розділяла білоруська територія.

Це можна пояснити й тим, що існує спільний ворог, який у разі програшу України, загрожуватиме Литві. Проте я не віддавав би все на відкуп страху литовців і міфу, що Україна захищає Європу. Це все-таки міф.

Як Литва вступила в НАТО? Чи був суспільний та елітарний консенсус із цього приводу? Чому таке неможливе було в Україні?

– Ми завжди були більше орієнтовані на свою державу, ніж українці та білоруси. Нам пощастило мати її з 1918-го до 1940 року. Виросло покоління людей, яке розуміло необхідність своєї держави. Наші еліти це усвідомлювали. В Україні з цим дещо запізнювалися.

Міф, що українці та росіяни один народ, – не путінський винахід (концепція єдиного "словеноросійського народу" належить Інокентію ґізелю, архімандриту Києво-Печерської лаври. – Країна). Весь радянський час ця ідея жила і для декого стала прийнятною. Тим паче, що в Союзі Радянських Соціалістичних Республік українці не мали таких обмежень соціальної мобільності, як литовці. Функціонували сфери, куди литовці не могли потрапити, бо довіри до нас не було.

Україна була передовою республікою СРСР. Саме в рамках Союзу вона приростала територіями: Крим, Галичина, Волинь, Закарпаття, Бессарабія, Північна Буковина. Тому не було такої потреби, як литовцям, захищати національні інтереси через свою державність.

Але ж розпад СРСР поставив усіх у однакові умови?

– Якщо в 1988–1989 роках у Литві формували основні напрями своєї майбутньої державності, то в Україні цей процес був слабкий.

Плюс Росія завжди тримала Україну в полі зору, впроваджувала своїх агентів впливу. У 1992–1993 роках, коли ми намагалися залучити Україну ближче до нас, у ній була велика кількість прорадянських та проросійських людей у її силових структурах.

Під час промови Володимира Путіна 2007 року на Мюнхенській конференції з питань політики безпеки стало зрозуміло, що Москва не відпустить Київ у вільне плавання. Це вилилося в помилку Путіна в 2013–2014 роках. Він практично породив українські державні тенденції та протиставив себе українській ідентичності, виступивши одночасно проти напрацювань Симона Петлюри, Степана Бандери та Нестора Махна.

Уся історія СРСР працювала на гальмування самостійних політичних тенденцій в Україні. Потрібен був серйозний каталізатор, яким став провал путінської політики: втручання в українські справи під час Майдану та після, дурниці з Януковичем, окупація Криму, війна на Донбасі. Уся путінська ворожість до України зводила нанівець політику щодо неї царів і генсеків СРСР.

Українська тенденція до незалежності, до якої долучилося все суспільство, – це нове явище. Тільки Путін і його агресія перетворили все це на робочу модель. Його можна вважати творцем національної держави Україна.

Чи можна сказати, що Москва часів Бориса Єльцина та раннього Путіна не була проти вступу Литви до НАТО, а лише тепер висуває умови повернення до позицій 1997 року?

– Це був період, коли Росія ще не визначилася зі своєю прозахідною чи антизахідною орієнтацією. Я працював із 1992 року міністром оборони. Уже тоді я запрошував у Литву генсека НАТО Манфреда Вернера. Розпочався наш рух до Альянсу, прямі розмови з натовською верхівкою щодо литовської ролі в ньому. Ми себе позиціонували як підшипник, що згладжуватиме тертя між Москвою і НАТО. Нам відводили конструктивну роль, просили, щоб ми використовували свої зв'язки, знання російської мови, щоб втягувати Росію у відносини із Західною Європою та НАТО. Ми успішно це робили й цим були корисні Альянсу. Тоді був час, коли Путін навіть говорив про членство РФ у НАТО.

Але Захід вчасно не зрозумів змін у настрої Кремля. Усі танцювали навколо зайвої доброзичливості щодо Росії та можливості бути купленими її грошима. Не було розуміння, що з нею треба працювати серйозно, не давати пронаціоналістичним та імперським силам зміцнитися при владі. Захід ігнорував наростання російської агресивності.

Чому Німеччина була проти України в НАТО в Бухаресті 2008-го, не змінила позиції і тепер, а в 2000-х підтримала вступ до Альянсу країн Балтії, зокрема Литви?

– По-перше, з часів Першої світової німці сприймали Литву, Латвію та Естонію як територію, яка має політичні й культурні західні інтереси. По-друге: Росія тоді не чинила опору вступу Балтійських країн до НАТО. Це допомагало Берліну ухвалювати таке рішення. По-третє: ми тісно співпрацювали з Німеччиною. Один із перших моїх візитів як міністра оборони Литви був до Берліна. Ми вже тоді відпрацьовували низку взаємовигідних дій. Наприклад, схему виведення російських військ із Німеччини через литовські порти. І ця робота вилилася в позитивну німецьку реакцію щодо нас. Тому події в Бухаресті я оцінюю як недопрацювання з боку України.

 

Чому?

– Цей підхід, що Україну мають прийняти, бо українці приїхали в Бухарест, – хибний. Думати, що всі мають бути зацікавлені в Україні, – теж шлях у нікуди. Адже це не так.

І перед повномасштабним російським вторгненням 24 лютого 2022 року, коли західні спецслужби кричали, що на Україну буде напад, президент Володимир Зеленський відповідав, щоб не лякали інвесторів. І такий погляд на речі не є новиною в українській політиці.

У листопаді 2013 року, перед Майданом, на зустрічах під час Вільнюського саміту Східного партнерства іноді здавалося, що Литві це все потрібніше, ніж Україні. І лише коли Віктор Янукович не підписав Угоди про асоціацію з Євросоюзом, у Києві почали бунтувати студенти. Але позиція держави була нікчемна. Та й обрання Януковича 2010 року президентом також показувало настрої в суспільстві.

Українцям потрібно зрозуміти, що в теперішньому плачевному стані країни винні суспільство й еліти. Вони зберігали токсичні зв'язки та моделі. Майдан породив нову ситуацію. Але навіть 2014-го дива не сталося, бо до Революції гідності долучилося далеко не все суспільство, воно не було готове до цих змін. І лише Путін почав перетворювати Україну на державу з національним ядром.

Сьогодні Литва в питанні політики щодо Білорусі часто діє спільно з Польщею. Як вдалося побудувати такі відносини, враховуючи історично складні передумови?

– З поляками в нас конструктивні відносини були набагато довше, ніж відверто ворожі. Ми мали спільну державу – Річ Посполиту. Ми завжди хотіли зберегти в ній суверенітету більше, ніж поляки готові були дати. Та це не стало приводом для серйозних конфронтацій. У всіх повстаннях проти Російської імперії ми діяли спільно.

Перший польський президент Габрієль Нарутович мав брата Станіслава Нарутавічуса – автора Акта незалежності Литви. Тобто два кревні брати з різною національною ідентичністю. Таке було й у моїй сім'ї, одні служили литовській розвідці, інші воювали на польському боці. Тому литовсько-польські відносини – це двосічний кинджал. Той же Пілсудський воював не так за Польщу, як за федеративну державу Польщі та Литви. Вони марили федеративною державою, де жили б литовці, поляки та русини (спільна назва для білорусів та українців. – Країна), їм потрібен буфер проти російського імперіалізму.

У Вільнюсі є могили поляків та литовців, які воювали одне з одним за місто. Серце Юзефа Пілсудського поховали поряд з останками його матері – на військовій ділянці цвинтаря Расу у Вільнюсі, а тіло – у Кракові.

Тому коли у 1990-х ми відновили незалежність, роль Польщі була важлива для нашої зовнішньої політики. І вона цю роль сприйняла серйозно, почала допомагати. Ми цього не проігнорували. Тому Вільнюс і Варшава цілеспрямовано працювали над добрими відносинами.

Нині Польща для нас важлива, оскільки через неї пролягає Сувальський коридор, який сухопутно об'єднує НАТО з Литвою, Латвією та Естонією, а в певному сенсі – з Фінляндією та Швецією. Це розуміння теж допомагає в багатьох питаннях.

У Литві нині багато російськомовних росіян, українців і білорусів. Чи не створює це проблеми національної безпеки для країни з населенням 2,8 мільйона людей? Чи є острах розмивання національної культури?

– Побоювання є. Але є і розуміння, що між білорусами та росіянами є відмінність. Перші нам ближчі, ніж навіть латвійці. Вони добре інтегруються в литовське суспільство. Тертя виникають, коли з'являються групи людей, які заявляють, що Литовське князівство – це білоруська держава, а литовці там лише жили. Ми її сприймаємо як спільну державу, якої не будували на національній основі.

Яким бачите майбутнє Центрально-Східної Європи за 5–10 років?

– Я серйозно ставлюся до погроз Росії. Їх можна нівелювати, якщо проводити добре продуману політику Заходу. Думаю, ми вийдемо на новий баланс сил у регіоні. Хоч у цьому рівнянні багато змінних і невідомих, але такий баланс можна закріпити, зберігши незалежність Білорусі й основні території України.

×