У середині 1990­х ви з Олександром Кривенком приїхали з успішної львівської незалежної газети "Post­Поступ" до Києва – створювати новий медіа­простір. ­Довкола вас утворилась активна спільнота, але зрештою нічого не вийшло. Чому?

– Ми майже одразу зрозуміли, що нічого не вийде. Наше середовище було порівняно куце, навряд чи перевищувало сот­ню людей. А ситуація розвивалася швидко, наші олігархи якраз почали творити свої медіа, й була величезна потреба в кад­рах – керівних, творчих. Ми задовольнити цей запит не змогли, а учнів за нами не йшло – зарано ще було. Тоді ж почали масово з'являтись випускники факультетів журналістики, які, хай зірок із неба й не хапали, роботу виконувати могли. І, на відміну від нас, були достатньо лояльні, щоб не створювати власникам проблем. Тому ситуація почала розвиватися в такому напрямку.

Крім цього, люди, які спочатку входили до нашої команди, були причетні до змін у ЗМІ – Саша Ткаченко, Микола Княжицький, Слава Піховшек – зрештою обрали кар'єру, а не боротьбу.

Кривенко ж був революціонером, і найближчі до нього люди думали так само. Ми прагнули змінювати суспільство, змінювати країну. У мене все закінчилося тим, що іще на початку 1998­го виїхав з України до Польщі, і провів неповний рік у Варшаві. Незважаючи на те, що в Україні мої персональні справи були непогані. Якби хотів робити кар'єру, зробив би. Але вже тоді зрозумів, що це ні до чого не веде.

І назвали свою книжку 2004 року "Синдром програної війни". З чого це відчуття? Щось змінилося з того часу?

– Не змінилося. Відчуття, що війну програно, у мене й тоді, й зараз викликають дві причини. Перша, що в нас за весь цей час не сформувалася еліта. Нема середовища елітарного. Очевидно, є "священні корови", яких ми любимо й поважаємо – Іван Дзюба, Мирослав Маринович і низка інших – але це не є середовище. Натомість люди, які були близькі нам по духу й потрапили у владу, виявились занадто поверховими і примітивними для створення еліти.

У нас дуже спрощене розуміння еліти як людей, що приймають рішення. А еліта – це люди, які добровільно й безкорисливо беруть на себе відповідальність за прийняття рішень. Такої еліти в нас не виникло. І нездатність українців вигенерувати її з 40 з чимось мільйонів була для мене величезним розчаруванням і шоком.

А звідси друге розчарування й шок – духовна чи культурна якість українського народу. Одне з найслабших місць пересічного громадянина України – дуже низьке почуття гідності.

"У русских собственная гордость" – але, все­таки, вона є. Там останній по наших поняттях рагуль на селі, в смороді й гівні без перспективи й роботи – битиме себе в груди і кричатиме, що він за Путіна, ­Росію і так далі. Поляки, якщо хочуть читати якусь газету чи дивитись неупере­джене телебачення, борються за них. У Чехії, коли влада намагалася закрити газету ­Mlada ­Fronta Dnes, були масові мітинги. Ці люди захищають не газету чи телеканал, а своє право отримувати інформацію так, як вони хочуть, – а не як їм вказують. Уся польська "Солідарність" будувалася на цьому відчутті, й навіть у найпростіших польських робітників почуття гідності зараз на голову вище, ніж у пересічного українця. Це видно скрізь – по тому, як ми їздимо в транспорті, як поводимося на базарах чи в магазинах, у якому стані в нас заклади культури. Наскільки ми погоджуємося з продажем голосів у парламенті чи на виборах.

У середині 1990­-х ви думали, що почуття гідності скоро з'явиться?

– Так само, як і більшість тоді ще молодих людей. Під впливом ілюзій та виховання, що наш народ – прекрасний, шляхетний і працелюбний, співочий і так далі, якого просто пригнобила проклята комуністична система.

Виявилось не так?

– Усе виявилось не так. Але я, як і більшість моїх знайомих, вважав, що зараз буде свобода, народ оживе і проявить своє істинне лице. А це лице виявилося зовсім не таким, якого ми очікували.

Однак після подій 2004-­го ви повернулися з Польщі в Україну.

– Це моя остання ілюзія, остання помилка. Я ніколи не пов'язував надій із Вік­тором Ющенком. У журналістському середовищі, що знало його ще з часів керівництва Нацбанком та урядом, не було таємницею, що це – безнадійний кандидат. Але тоді була така ситуація: якщо ти сказав одному кандидатові "ні", то мусиш сказати "так" іншому. І тільки Ющенко був таким кандидатом.

Після революції мої надії на те, що ця країна може стати нормальною, були пов'язані не з перемогою Ющенка, а з тим, що відбувалось на Майдані. Я думав: якщо в цій країні є мільйон людей, які в стані вийти на вулицю й відстояти своє право вибору та почуття гідності, не влаштовуючи бійок, на весь світ прозвучати як гідна й достойна країна – то мені байдуже, хто в ній стане президентом. Я подумав, що тепер буде виконано хоча б програму­­мінімум: зниження рівня корупції, встановлення чітких правил гри. У такій країні я почувався б на своєму місці. Та виявилося, що й це була велика помилка.

Але найбільша проблема постала в тому, що оточення Ющенка виявилося ще гірше за нього. Вони не так дурні, як саме люди з низьким почуттям гідності. Тому зараз я не  звертаю уваги на жодну з їхніх опозиційних заяв.

Те, що Майдан завершився нічим, як пояснюєте?

– Тим самим: українці не мають еліти й не в стані її сформувати. Наш народ здатен на великий вчинок, на подвиг, на смерть героїчну. Може, це якісь козацькі риси, як ми їх собі уявляємо з книжки чи з романтичної літератури. Але щоб працювати день у день, управляти старанно – ні.

Як живете в Україні з цим відчуттям? ­Знаходите собі якісь ніші, середовища?

– Львів у цьому сенсі прекрасне місто. Тут є маса середовищ, де можна знайти ту систему цінностей, ту риторику, яка тобі пасує. У мене є це середовище, можна б так ­окреслити, ­патріотів Галичини. До того ж, я вже не потребую мислення категоріями "робити кар'єру", "чогось добиватися". Я вже своє місце витоптав, і є тим дрібним буржуа, який має, де жити, дачу і ще якісь справи. А в політичній сфері я вже багато років живу в тому, що називається "внутрішня еміграція". Не ходжу на вибори, не агітую. Інша справа, що пишу як публіцист, де висловлюю все, що мені не подобається. Але на те, переконує це когось чи ні, вже не реагую. Просто висловлюю свою думку, і все.

І перспективи не бачите? Наприклад, зміняться покоління – зміняться порядки, або ж мине кілька років – і в ключових речах стане краще?

– Це не питання років, а питання кроків. Якщо ми стоїмо на місці й не робимо тих кроків – завжди можемо перебувати в цьому маразмі. Що значить "наступне покоління"? Ви – кандидат, щоб бути депутатом Верховної Ради, чи міністром, чи кимось? Ні! Тому що сьогоднішнє покоління ставить туди своїх дітей, і вони такі ж, як їхні батьки. Або ще гірші. Україна цілком може існувати, як яка­небудь латиноамериканська чи африканська країна, де диктатори правлять десятки років. Якщо суспільство не буде нічого міняти, не тиснутиме на владу – само собою нічого не зміниться.

Є якісь проекти, факти чи тенденції, що ­обнадіюють вас у цьому плані?

– Та я не дуже слідкую за таким. Грубо ­кажучи, я не вірю вже в цю країну. Якщо з'являються якісь ініціативи – беру до уваги, але не переймаюся цим. Робіть, пробуйте – але на мене не розраховуйте.

А Український католицький університет, в якому викладаєте? Хіба він не є одним із прогресивних навчальних закладів?

– Це – прекрасний центр, де згуртувались і хороший викладацький склад у сенсі людських та професійних якостей, і студенти. Але що таке УКУ в межах країни? ­Крапля в морі. Навіть для Львова це замало. У Львові середовище людей з консервативними цінностями, але ліберальними поглядами мало б домінувати! Але якщо тут домінує "Свобода" – ну, вибачте, про що тоді говорити?

Або яскравий приклад історика Ярослава Грицака. Він із тих інтелектуалів, довкола яких могли би творитись ці елітарні середовища. Але в якій позиції Грицак у Львові – україномовному, українському, патріотичному? "Свобода" й націоналісти його ненавидять. Влада, хоч би яка вона була, ним не цікавиться. Та й місцева вся інтелігенція, народ – так само. І Грицак залишається сам по собі.

А от того ж Адама Міхніка в Польші чи покійного Яцека Куроня влада ненавиділа – але вони мали ґрунт, тому що їх ціла "Солідарність" підтримувала. В тій "­Солідарності", звичайно, була купа примітивних поляків­антисемітів і так далі, але вони розуміли: це є інтелектуали, це є люди "на рівні", і якщо демос хоче дискутувати з владою, то мусить виставити до дискусії саме таких людей. А не кричати "Вашу мать, ці жиди в усьому винні!"

Людям, які мають стільки запалу, як ви на початку 1990­х, – що робити?

– Гуртуватися, творити своє середовище. ­Зараз воно твориться значною мірою завдяки соціальним мережам. Але реальні речі робляться не в інтернеті. Рано чи ­пізно треба вийти на вулицю, і з ­людьми, з якими ти вже великий друган у соціальних мережах, познайомитися, ­випити кави чи пива, поговорити – і перевірити одне одного в дії. Коли це середовище утвориться віртуально, а тоді проявиться фізично – щось справді може змінюватися.

Але я зараз не бачу – ані зліва, ані справа, ні ззаду, ні спереду – ґрунту, на який можна було б поставити. Який, імовірно, нехай через десятиліття, два чи скількись дасть урожай.

Створення цього – справа століть?

– Століть? Мене давно цікавить питання: чому так багато української шляхти переходили на бік польського короля чи російського царя? Це велика загадка для мене. Бо ж шляхта руського походження була потужною. Поляки могли бути графами чи якимись панами, а ці – князями, зі значно більшими статусом і землями, зі своїми арміями. У якійсь Шотландії та Ірландії національні еліти, заплативши високу ціну за ідею та народ, збереглися. А чому тут цього не сталося? У результаті в нас не збереглося шляхетської традиції – тобто, почуття відповідальності за народ, який вважаєш своїм, за ту територію й за ту культуру.

Але, повертаючись до питання, думаю, це не справа століть. Наші селяни століттями працювали день у день, щоб, може, колись ­збити умовне молоко у вершки. І нічого не відбувалося. Сини повторювали долю батьків. У найкращому випадку українці утворювали священичі роди. А якщо вже робив якусь маленьку чиновничу кар'єру, то ­мусив або русифікуватися, або полонізуватися. Так що століття ні до чого, це – змарнований час. Тим більше, що раз на століття, в середньому, стаються якісь катаклізми типу воєн­­революцій, і все це нахрін змітає. І все, що ти й твоя сім'я в п'яти поколіннях заробляли, спалюють якісь приблуди.

Якби я бачив десь хоч найменший промінчик – шукав би шлях, як до того промінчика дійти, чи як би його скерувати на якийсь вдячний ґрунт. Але я щось не бачу перспективи.

І проблема ж не тільки в цьому. Якби ми жили в міжчассі й чекали, що коли ми будемо готові, він почнеться… Але ж те, що не розвивається, вмирає. Тут наростає, а тут відпадає. І Бог його знає, які процеси будуть швидші. Бо те, що відбувається в Європі чи Росії, довкола нас – зовсім не додає оптимізму.

Я картаю своїх галичан, кажу їм: "Ви ­ніколи не готові до змін. Коли прийшла ­Перша світова війна, весь світ уже знав, що ­імперії Габс­бурґів не буде. А ви захищали ­Франца­Йосифа. А 1939 ­го не боронилися, ­фактично, перед німцями. Так само 1944­го: вже було відомо, що росіяни переможуть, і все одно – не готувалися до того, як жити далі в умовах радянської окупації. Творили ці безглузді загони УПА. Це прекрасний, шляхетний порив – але це безглуздо, це була наперед програна війна".

Навіть інтелектуали, як Милослав Маринович, Євген Сверстюк, Любомир Гузар – усі дають Україні шанси та перспективи.

– Вони з того покоління, що вважає себе місіонерами. І їм через горло не пройде фраза вас зневірити й сказати: "Чувак, зливай воду, тікай за кордон". А в нашого покоління, зокрема в мене, такого почуття місії нема.

От іще одне. Чому зараз ця криза? ­Команда, що прийшла з Ющенком, мислила здебільшого філософією галицькою, тобто значною мірою діаспорянською. Незалежно від того, були ці люди із Західної України чи ні – вони могли запропонувати тільки одну версію українськості. Це те, що не могло і не може бути прийнято на схід від Збруча. Це все застарілі концепції, через які все буксує. Можливо, щось прийде з молодіжних середовищ центру, півдня. Патріотично налаштованих уже не до "української ідеї", а до території, на якій вони живуть. Якщо там виникнуть не прив'язані до ідеології патріотизм і почуття гідності громадянина: "я хочу, щоб мене поважали". Якщо шукатимуть спосіб співіснування всіх регіонів – незалежно від того, подобаються вони нам чи ні. Якщо не нав'язуватимуть одне одному якихось ідей, тим більше застарілих, напридуманих концепцій – комуністичних, націоналістичних чи ще якихось. Якщо молоде покоління випрацює тверезий, прагматичний status quo: як ми можемо жити в цій країні незалежно, які в нас герої та ким ми цікавимось – ну, тоді ще є шанс. Може, це спрацює.

1998-го Павлів залишає посаду редактора новин телеканалу СТБ, виїздить до Польщі й переходить у стан "внутрішньої еміграції". На короткий час приїздить працювати в журналі "ПіК", потім залишає країну знов. 2005-го повертається до Львова, де живе досі. Викладає в Українському католицькому університеті курси "Медіа і мораль", "Новітня українська журналістика: стандарти якості", "Медіа і культура".

Розлучений, має двох доньок молодшого шкільного віку

×