Мой собеседник время от времени отвлекается на телефонные звонки, координирует действия, договаривается о сроках отчетности и т.д. Каждый раз просит прощения: "У войны нет карантина".
Разговариваем с ним о правах переселенцев, будущем Донбасса, реинтеграции и оккупированных территориях и, конечно, о возможных путях деоккупации.
Вице-премьер-министр по вопросам реинтеграции временно оккупированных территорий Алексей Резников говорит, что безопасная реинтеграция Донбасса займет не менее 25 лет. От чего будет зависеть скорость возвращения оккупированных территорий в Украину?
Непонятно, откуда взялась эта цифра. Для прогнозов нужно, чтобы Донбасс был хотя бы де-юре признан деоккупированным. Пока это невозможно в ближайшей перспективе. В других конфликтах, спровоцированных Российской Федерацией, ни одна территория не вернулась. Ни Приднестровье, ни Абхазия, ни Южная Осетия. Они остаются оккупированными.
Есть ли в Украине идеи, как реинтегрировать Донбасс? Что можно сделать уже сейчас?
— Разговоры о планах реинтеграции ведутся, но они - под грифом "Секретно". Так что есть ли они на самом деле, трудно сказать. Я не вижу у власти единого подхода к решению вопроса оккупированного Донбасса.
Что может ускорить возвращение оккупированных территорий?
Мы с женой ездили на Кипр. Их столица Никосия наполовину оккупирована Турцией. Туристы на три часа могут пойти посмотреть, как живут на "той стороне". Контраст — разительный. Из Европы попадаешь на турецкий рынок, все в запущенном состоянии: здания заброшены, качество товара плохое, много подделок. Люди с оккупированной части ездят на Южный Кипр работать, потому что дома работы нет.
Вот когда люди из ОРДЛО будут ехать в Украину на работу, за медицинским обслуживанием, за другими услугами, можно будет говорить, что мы начинаем реальную реинтеграцию Донбасса. Главное, чтобы они понимали: на оккупированных территориях их ничего не ждет.
Когда люди из ОРДЛО будут ехать в Украину на работу, за медицинским обслуживанием, можно будет говорить, что мы начинаем реальную реинтеграцию
Яркий пример — ограничение выезда-въезда на оккупированные территории из-за коронавируса. Боевики блокируют, Украина идет навстречу. Местные недовольны оккупационными властями, а рейтинг Украины растет.
Развитая инфраструктура Луганщины и Донетчины (в первую очередь ремонт дорог) тоже способствовала бы реинтеграции. Чтобы от КПВВ можно было без проблем добраться до любого пункта на подконтрольной части Украины. И безусловно, возобновление железнодорожного сообщения.
Вновь вспомню Кипр. Через 40 лет после начала оккупации там прошел референдум по возврату в состав Кипра. Оккупированная северная часть проголосовала "за", но Южный Кипр сказал, что им такого не надо. Потому что это влечет большие расходы и не избавляет от социального напряжения на той территории.
Такое может быть в Украине?
На Кипре была оккупирована почти треть территории, у нас меньше, поэтому и финансовая нагрузка на государственный бюджет Украины будет прогнозированно слабее. Но такое мнение существует: "Зачем нам Донбасс?" Уверен, что это результат российской пропаганды. Россияне сегментированно и очень грамотно выбирают аудиторию, для различных групп используют различные месседжи. Безусловно, у риторики "зачем нам Донбасс" ноги растут из-за поребрика.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: По Донбассу нужны новые идеи
Россия на оккупированных территориях раздала 200 тыс. российских паспортов. С ними местные голосовали за изменения в конституцию РФ. Для чего люди берут российские паспорта? Как это использует Москва?
Паспорта в первую очередь получают так называемые госслужащие, полиция и военные. Многие вынуждены это делать, иначе сложно выживать.
В том же Приднестровье люди имеют по два-три паспорта: внутренний Приднестровской молдавской республики, а хочешь уехать — российский или молдавский. Для многих вынужденный шаг. Ведь в очередной "республике", которая выживает за счет российских дотаций, нет работы.
Чем больше людей якобы добровольно берут паспорта РФ, тем больше у оккупантов шансов убедить всех, что они защищают своих граждан.
Неприятно, когда интересы детей из ОРДЛО противопоставляют интересам детей погибших защитников Украины. Это манипуляция
Выпускникам с оккупированного Донбасса разрешили поступать в украинские вузы по упрощенной системе. Этот вопрос бурно обсуждался, были целые дискуссии. Как оцениваете это решение?
Квота для абитуриентов с оккупированных территорий существует давно. Действовала она для крымчан и для ограниченного списка вузов. Сейчас ограничения сняли.
Посмотрим, много ли здесь детей с оккупированных территорий? Примерно 1 процент, причем у них своя квота, определенное количество мест, они не конкурируют с другими детьми.
Неприятно, когда интересы детей из ОРДЛО противопоставляют интересам детей погибших защитников Украины. Это манипуляция. Они все пострадали от войны. И этот месседж — противопоставить одних другим — тоже похож на вброс российских пропагандистов.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: Оккупанты не выпускают из ОРДЛО абитуриентов, которые хотят учиться в Украине
Минские соглашения затормозили обмен военнопленными и гражданскими заложниками. Когда стороны напрямую договаривались, было быстрее и проще, чем сейчас. Пленные годами ждут какого-то прогресса в переговорах. Обмен стал предметом торга.
Украина до сих пор не имеет доступа на те территории, только международные миссии — ОБСЕ, Красный Крест — да и то с большими ограничениями.
Россия не собирается выполнять никакие договоренности. Поэтому никакие переговоры не будут результативными.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: Боевики три года держат в плену предпринимателя и не признаются в этом
Правильное. Это тот голос, которого не слышали в ТКГ, а вынужденных переселенцев в Украине — более миллиона. Есть среди них представители с достаточно радикальными взглядами, но вместе они друг друга балансируют.
На что больше всего жалуются переселенцы? Есть ли дела в международных судах, доведенные до логического завершения?
Переселенцев больше всего волнуют проблемы жилья. На помощь от государства уже никто не рассчитывает. Самостоятельно решить эту проблему смогло минимальное количество людей: взяли кредит или одолжили деньги у родственников. Совсем немногим удалось продать недвижимость на оккупированных территориях.
Жалуются на отсутствие или сложность получения социальных выплат. Многие от них действительно зависят.
Наши юристы по большей части ведут дела людей, освобожденных из плена боевиков. Их более 200. Очень разные. Иски — право на жизнь, на запрет пыток, свободу перемещения и тому подобное. Все пленные подвергались пыткам. Иски — со стороны Украины к РФ — рассматриваются в основном в Европейском суде по правам человека. К сожалению, за эти годы ни одного решения не было принято. В международных судах ожидают окончания дела "Украина против России", где будет определено, есть ли факт агрессии со стороны РФ, подконтрольны ли ей оккупированные территории, несет ли Россия ответственность за преступления, которые совершаются на Донбассе... То есть неопределенность статуса РФ в конфликте тормозит наши дела в судах.
В вопросах жилья на государство уже никто не рассчитывает
Вернутся ли переселенцы на Донбасс? Как они могли бы помочь в реинтеграции?
Не думаю, что массово. Если бы конфликт закончился за два, три, даже пять лет — тогда да. Но уже седьмой год войны и конца не видно. Люди обустраиваются на новом месте, налаживают связи, заводят знакомых...
Переселенцам разрешили голосовать по месту жительства, в том числе — на местных выборах.
Раньше они могли голосовать только за президента и народных депутатов. И все же люди, которые платят налоги, погружены в жизнь местных общин, справедливо имеют право влиять на жизнь этих громад.
Изменения коснулись не только временно перемещенных лиц, но и других категорий граждан, которые не проживают по месту прописки. Отмена голосования только по месту регистрации — это шаг к соблюдению прав человека. Когда еще и от прописки избавимся, то станем дальше от "советизации".
Вы общаетесь с людьми на неподконтрольных территориях. Они верят в возвращение Украины? Какие там настроения?
Стараюсь даже не спрашивать об этом, потому что люди там просто выживают. Многие разочарованы политикой Украины, тем, что не произошло быстрого возвращения территорий. Тем, что они уехали и не смогли здесь укорениться, вынуждены были вернуться, несмотря на то, что им на оккупированных территориях плохо. Чем больше разочарование, тем меньше веры.
Избавимся от прописки — станем дальше от советизации
Каков, на ваш взгляд, наиболее вероятный сценарий возвращения Донбасса?
Как должно было быть: сначала дать по зубам, а потом договариваться. Этого, к сожалению, не успели.
Переговоры ни к чему не приведут. Россия всегда разговаривает с позиции силы. Никакие договоры не планирует выполнять.
Перспективно — постепенные возврат и реинтеграция своих территорий. Шаг за шагом: по 100, по 200 метров. Плюс психологическая интеграция жителей оккупированных территорий. Спланировать большую операцию по деоккупации, пожалуй, невозможно. Спланировать небольшие операции — реально, что и делалось раньше.
2 
25817
Комментарии