"Жителі Донбасу не за ДНР чи ЛНР, не за Україну чи Росію, а за мир"

Конфлікт на Донбасі – довгостроковий. Там уже є свої герої, історії, діти, які втратили батьків і прагнуть помсти, – каже публіцист Віктор Андрусів

Чи має влада перед собою картину майбутнього України?

– Не має. І це велика проблема, в тому числі й цієї війни. Ми не бачимо, як хочемо її завершити. Треба не тільки уявити картину майбутнього, в якій ми повернули свої території. А й як після цього живемо з Росією. Ми плутаємо майбутнє з власними бажаннями. Не розуміємо, що світ набагато складніший. Картина майбутнього – це не мрія, а реальність, яка формується в тренді інтересів, дій суб'єктів міжнародної політики, людей і великої кількості непередбачуваних факторів. І скласти собі цю картину – це вже стратегія, до якої ми йдемо. І це те, чого немає загалом щодо Донбасу, майбутнього України, її інтеграції в Євросоюз. Ми тільки видаємо своє бажання за напрямок руху. Навіть не дослухаємось до банальних речей, які нам радять європейці на шляху до них.

Майдан був рухом за інтеграцію в Євросоюз. Чи можна вважати це візією майбутнього?

– Євромайдан скоріше був спробою сказати, що ми належимо до європейської цивілізації.

Але будемо чесні. Угода про асоціацію з ЄС – це документ на шість сотень сторінок. Буде добре, якщо зо два десятки людей реально читали його. І проблема в тому, що й політики детально не знайомі з ним. Тому в людей формувалися неправильні очікування: нам достатньо бути хорошими, демократичними, не красти, і нас візьмуть в ЄС. Це не так.

Це – закритий клуб. Ви не можете просто прийти й вступити в нього. Члени клубу самі вирішують, чи ви потрібні їм. Ми повинні досягти їхнього рівня за багатьма показниками, щоб ЄС сказав: "Хочемо вас узяти". У нас немає розуміння цього. І ніхто не формує суспільну компетентність із цих питань.

Хто має це робити?

– Перш за все – політики й партії, організовані виразники суспільних інтересів. Так було на Заході. Хто формував ідею об'єднання Європи? Політики. Якщо б 1951 року провели референдум про "об'єднання вугілля і сталі" з Німеччиною, дуже сумніваюсь, що цю ідею підтримали б (тоді шість країн Західної Європи утворили Європейське об'єднання вугілля та сталі, прообраз Європейської економічної спільноти і згодом – ЄС. – Країна). Це було б неможливо. Але політики пояснювали людям, чому це важливо та корисно. І це діяло.

А в нас виходить навпаки: політики питають людей чи взагалі граються з їхніми життєвими інтересами. Наприклад, не роз'яснюють природу формування комунальних тарифів перед виборами. А коли ті закінчуються, про тарифи говорять усі.

Називаю це "пасткою нерозумного виборця". Українським політикам вигідно мати таких. Адже їх можна обдурити на виборах і прийти до влади. Але пізніше цьому виборцю неможливо пояснити, чому треба підіймати тарифи. Це – постійна пастка українського популізму.

Політики не працюють над формуванням реальних інтересів суспільства. Моя бабуся переконана, що гроші на субсидії та пенсії не можуть закінчитися. Її не хвилює, звідки вони беруться. А коли німців запитали в кризу, чи погодилися б вони платити вищі податки, щоб скоріше вийти з неї, половина з них погодились. Бо знають, що влада правильно вкладатиме ці кошти.

 

Як виправити ситуацію?

– Треба формувати новий дискурс. Це коли про такі речі говорять письменники, зірки, коли починають з'являтися певні моделі успіху. В Україні, наприклад, є дуже успішні й дуже неуспішні села. І бідним треба показувати: ось, дивіться, село в таких самих умовах стало успішним. Бо люди розібралися в ситуації, проявили волю – і в них усе вийшло.

У суспільстві також треба на конкретних прикладах підвищувати загальну соціальну компетентність. Воно має краще розбиратися в болючих питаннях. Це – зона його відповідальності. Треба знати, навіщо потрібно платити податки й на що витрачаються ці гроші. Бо нащо їх тоді сплачувати? Так і народжується справжній суспільний дискурс, не популістичний.

Чи правильно багато уваги приділяти минулому, коли немає бачення майбутнього?

– На Донбасі декомунізація пройшла без проблем. Я там казав, що вулиць імені більшовицьких катів не повинно бути. Але люди мають право вибрати собі інші назви. Деякі групи націоналістів вимагали, щоб у кожному місті були вулиці Степана Бандери і Романа Шухевича. Я відмовляв, бо якщо люди не поділяють позитивного погляду на ці особистості, то нехай виберуть інші назви.

Нехай краще діти виростають на вулиці Щасливій, Фізкультурній, а не на Леніна чи Маркса. Ліпше так, ніж конфлікт через нав'язування Бандери – причому через адміністративний примус. Пропонував колегам ходити по квартирах і розповідати, хто такий Степан Бандера. Всі відмовлялись. Зате всі примусово хотіли сказати, на якій вулиці мають жити люди.

На Донбасі декомунізація пройшла переважно з нейтральними назвами. Але від вулиці Щасливої до вулиці Стуса набагато ближче, ніж від вулиці Леніна до вулиці Стуса.

Коли закінчиться війна?

– У китайських філософів є теза, що війна виграється ще до її початку. Так чи інакше головна перемога – в головах. Якщо армія деморалізована й не вірить в успіх, якщо лідери не готові пожертвувати своїм життям – країна ніколи не переможе.

Невизначеність – найбільша проблема. Ми не називаємо це війною. В нас навіть немає єдиного терміну для позначення ворога. Називаємо його "російсько-терористичними бандами", "сепаратистами", "незаконними бандформуваннями". Кажемо – зона АТО. І не знаємо, як будемо повертати території, чи бачимо взагалі Донбас у складі України в майбутньому, чи будемо визволяти свої землі.

Треба визнати кілька речей. Перше: це – довгостроковий конфлікт. Навіть якщо завтра піднімемо український прапор над Донецьком і відновимо контроль над кордоном. Там уже є свої герої, історії. Є діти, які втратили батьків і прагнуть помсти. Це не зникне швидко.

Друге: для закінчення війни потрібно повністю відновити український суверенітет. Без цього ніяк. Наприклад, як українці відреагують на народного депутата Моторолу (громадянин РФ Арсеній Павлов, ватажок терористичного угруповання "Спарта". – Країна)? Він там – народний герой. А українське суспільство цього ніколи не прийме. Є рішення, до яких країна не готова. Не важливо, що нам говорять Олланд і Меркель.

Саме від цих двох моментів – довгостроковості й відновлення суверенітету – треба будувати стратегію перемоги.

Як змінилося за два роки ставлення жителів Донбасу до України?

– Вважати, що з війною там з'явилося багато українських патріотів – це помилка. Вона – продукт телебачення, що показує щасливих людей, які на День Незалежності з прапорами зустрічають українську армію. Таких немало. Наприклад, у Краматорську їх десь три тисячі. Вони активні та діяльні. Але це близько 2 відсотків населення міста.

На Донбасі має місце те, що я називаю "реальність консервної банки". Люди закрилися. Вони працюють на підприємствах, майже не контактують з Україною, дивляться російське телебачення і спілкуються тільки між собою.

Опитування показують, що лише 30 відсотків переселенців отримують інформацію від ЗМІ, а 70 відсотків – від родичів і близьких. Це породжує величезний інформаційний провал. Ми говоримо з ними про єдину країну, демократію та свободу, а люди не чують цих слів. У їхній шкалі базовою цінністю є робота. Ще одна риса жителів Донбасу – це колосальна сімейна й колективна солідарність. Практика індивідуальної культури в них дуже нерозвинута.

Люди в цій закритій системі відтворюють свої радянські практики. Молодь інфікується мисленням, що в СРСР усе було дуже добре, що вони повинні мати дачу і "жигуль".

Як зблизити жителів Донбасу з рештою України?

– Ми не вступаємо в діалог. Коли прийшов на посаду (заступника голови Донецької військово-цивільної адміністрації. – Країна), розробив проект просвітництва. Хотів, щоб "пластуни" ("Пласт" – національна скаутська організація України. – Країна) їздили по містах, школах і розповідали історію України, створювали там табори, курені. Щоб розвивати патріотичні рухи серед дітей. Бо коли дитина ділиться своїми враженнями, каже, що все не так, як нам розповідали, батьки не йтимуть на конфлікт. Тим більше, вона отримує цю інформацію в школі, а не з інтернету. Але виявилося, що нікому таке не потрібно.

"Пластуни" й інші організації сказали, що не можуть цим займатися. Ніхто не бажає їхати й працювати там на місці. А все змінюється під час зустрічі людей.

Я на Донбасі лишився собою, спілкувався українською мовою. Не відмовлявся від поглядів на Майдан. Говорив їм, що був серед тих, хто його почав. Це викликало обурення, але ми розмовляли.

Є близька всім у цій країні річ. Це гідність. Коли говорите людям на Донбасі, що робили це, бо вас принижували – вони розуміють. Більшість непорозумінь виникає через страх, що їх принизять. Наприклад, змушуватимуть говорити українською. Не тому, що вони не поважають українську мову, а тому, що цього раніше не було.

Гідність може бути базовою цінністю, наріжним каменем, через який зможемо вести діалог. Простий приклад. У нас мільйон сімсот тисяч переселенців. Бачите зростання кількості жебраків? Їх практично немає. Бо це гідні люди. Я проводив багато прийомів громадян. У мене ніколи не просили грошей. Переважно просили допомогти з роботою.

Після повернення окупованих територій на основі цих цінностей зможемо встановити нормальні стосунки з їхніми жителями?

– Будемо змушені це зробити. Якщо не ми, то наші діти. Але все залежить від того, як вони повернуться. Маємо вийти з пастки око за око. Це означає, у чомусь мусимо піти на поступки і щось забути, а чимось мають поступитись вони.

На які поступки можемо піти?

– Маємо прийняти кілька базових речей. Там майже 90 відсотків населення говорять російською мовою. Що Степан Бандера – не їхній герой. І не буде ним.

Їхня регіональна реальність має право на існування. Не можемо приходити туди зносити Ленінів і ставити Бандер. Бо люди так живуть. А ми кажемо: вибачте, друзі, 50 років ви жили неправильно, поклонялися не тим ідолам. Можливо, у душі люди вже починають це розуміти. Але не через примус до правди.

Є рішення для всієї країни – децентралізація. Потрібно її втілити. І тоді нормально, що ветерани УПА отримують пенсії, мають пільги на Західній Україні, і цього нема на Східній – бо і їх там немає. Не Київ повинен це вирішувати.

Надмірно централізована влада – ось найбільший символ "совка", а не Ленін. У нас все йде згори. Я це відчував на власній шкірі, коли опинився в регіоні й чекав рішень із Києва. Після децентралізації країни відбудеться й децентралізація свідомості. Людина почне бачити свої кордони: історичні, культурні, у межах певного регіону.

Але ми всі – за Україну. Це те, у чому не можемо йти на поступки. Там більшість і є за Україну. Просто не за ту, якою їх лякають. І цей баланс маємо вибудувати.

Як?

– Маємо справу зі страхом. Ми спроможні за два тижні відновити там силовий контроль. Але нашим найбільшим ворогом на Донбасі є не російські війська, а страх, що ми будемо мститися. Людина боїться, що її заарештують чи вб'ють за те, що родичі були в терористичних бандах. Долати страх, у першу чергу, потрібно інформаційно. А ми цього не робимо.

Кияни, львів'яни – не бачать війни. Бачать карту, по якій іде лінія вогників, танків і солдат. А ця лінія ділить сім'ї, проходить по людських долях. Цього не видно, доки не приїхали на місце. Ще не бачив тих, у кого столична бравада не злітала б після того, як людина походила у прифронтовій зоні.

Як війна змінила людей?

– Частина живуть так, ніби її немає. Витісняють це зі своєї свідомості. Але для багатьох настала нова реальність. У перші дні війни вулиці й площі Миру раптом набули змісту. Бо слово "мир" набуло змісту.

Жителі Донбасу не за ДНР чи ЛНР, не за Україну чи Росію, а за мир. За роботу, житло. Це їхні базові цінності. У них немає історичної тяглості, яку пережила Західна Україна. Це максимум три покоління, і вони пам'ятають тільки заводи. Знають, що робота – це стабільність, упорядкованість їхнього життя. Для них перемога – це мир. Міста Краматорськ, Слов'янськ щасливі, що звільнені, але це не пов'язано з українською армією. Вони щасливі, що немає бойових дій.

Є така дурна фраза, що Донбас любить силу. Підтверджую, що там поважають її. Але для них сила – це порядок, а для нас – примус. Для нас це – приїхали танки, взяли все під контроль, сепарів почистили. А для них… Розповідали про міського голову, який о шостій ранку об'їжджав усе місто і все особисто перевіряв. Про нього казали: сильний мер.

Якою має бути деокупація регіону?

– Це може бути військовий прорив. Якщо відновимо контроль над кордоном і припинимо постачання зброї, то не буде війни в містах. Такий сценарій – найкращий. Його приймає вся Україна.

Інший шлях – усі терористи покидають Донбас. Ми не йдемо на жодні компроміси з їхніми керівниками. Вони виходять, і ми беремо територію назад.

Є й інші сценарії, але Україна їх не прийме. Якщо територія повернеться у спосіб, прописаний у Мінських угодах, – отримаємо хаос. Не зможемо контролювати ситуацію.

Амністія має бути. Але вона не повинна стосуватися керівників терористів. Треба розуміти, що вони – вже їхня еліта. І нам треба позбутися їх за будь-яких обставин. Ми не зможемо з ними вжитися в одній країні.

×