"Вашингтону набридли українські делегації. Хочуть побачити нові обличчя"

Міжнародна обстановка сприяє Україні, але внутрішня ситуація залишається суперечливою, – каже політолог Тарас Кузьо

У чому природа нинішнього протистояння Росії з Заходом?

– Путін думає, що воює із Заходом. Російський політолог Гліб Павловський колись сказав, що помаранчева революція була для Москви, як терористичні атаки для Сполучених Штатів Америки 11 вересня 2001 року. Політичний шок. 2005-го почав збільшуватися вплив націоналістичних сил. Маргінали стали набирати ваги. З'явилися "Наші" (молодіжний політичний рух, створений адміністрацією президента. – Країна), "русский мир". Путін висловлював ксенофобські думки проти Заходу. Убили Олександра Литвиненка в Лондоні (екс-офіцер ФСБ отримав у Великій Британії політичний притулок 2001 року, помер від отруєння полонієм 2006-го. – Країна). Потім – агресія в Грузії. Захід не хотів бачити, що відбувалося в Росії. Менталітет Путіна почали розуміти тільки торік, коли росіяни стали втручатися в американські вибори.

Як саме розуміти?

– Що Путін вважає Євразію окремим світом із центром у Росії. Протиставляють себе Заходу. Не можуть жити без зовнішніх ворогів. Аналітики починають називати режим фашистським: культ Путіна, чекістська, кагебістська культура, сильний вплив силовиків.

 

Трамп остаточно розчарував Путіна?

– Так. Американський президент у такому становищі, що навіть за бажання не може показатися проросійським. Щойно помітять, що домовляється з росіянами, одразу закричать, що Трамп – п'ята колона Кремля.

Інтереси Москви і Вашингтона різні. Для Трампа Іран – центр тероризму. Для Путіна – союзник. Як можуть домовитися? Де-факто між Заходом і Росією триває війна, а Україна – це її передова лінія.

Після поразки Гілларі Клінтон на виборах у Києві було смутно, а в Кремлі відкоркували шампанське. Я вже тоді подумав, що це – помилка. Росіяни ніколи не отримають того, що хотіли від Трампа.

А чого саме чекали?

– Прагнули "Ялти-2". Щоб Америка і Росія сіли й олівцем розділили на мапі сфери впливу: Євразія – Москві, Південна Америка – Вашингтону.

Так само марні бажання росіян щодо України. Прагнуть посадити тут якогось Лукашенка, щоб керував країною в інтересах Кремля. Це неможливо.

Трамп надасть летальну зброю Україні?

– Це питання важливе, але порожнє. Україна успадкувала радянський військово-промисловий комплекс. У широкому сенсі – зброї не бракує. Ніхто не забороняє купити її де завгодно. Грузія придбала ракети протиповітряної оборони у Франції на кредит від неї ж. Не можна постійно з простягнутими руками просити у Заходу: дайте безкоштовно. Чому не купують – питання до президента Порошенка. Багато країн готові продати зброю Україні – Канада, Франція, Ізраїль. І дати кредити на це.

Трамп не ветував би дозвіл на летальну зброю, як це зробив Обама. Тоді й республіканці, і демократи підтримали це рішення. Обама хотів подивитися на результат Мінських угод. А зараз ніхто серйозно не говорить, що вони ще існують.

Скажімо, Штати, Канада, Польща, Велика Британія надають Україні зброю. Що тоді? Нею утримуватимуть нинішній кордон? Чи підуть уперед і заберуть окуповані території? Не бачу стратегії президента Порошенка.

Яка доля чекає на Донбас?

– Росія веде гібридну, інформаційну та кібервійну. А звичайну програла б. Український конфлікт інакший, ніж у Придністров'ї, Південній Осетії, Абхазії чи Нагірному Карабаху. Українські збройні сили виграли проти сепаратистів, а Молдова, Грузія і Азербайджан – програли.

Росії ці території стають не по кишені.

– Ніхто не хоче Донбас – ні Росія, ні Україна. Кремль зазіхав на Харків і Одесу – це був основний план. Але там патріоти придушили сепаратизм. Нинішні події – "план Б" Путіна.

Що говорять про Україну у Вашингтоні?

– Що забагато українських делегацій. Вони набридли. Жартують, що деякі депутати більше сидять у Штатах, ніж у Верховній Раді. Мають гарну риторику, але конкретно нічого не роблять. Приїжджає "старий багаж" – Порошенко, Тимошенко. Їх дипломатично слухають, але не довіряють.

А кому б довіряли?

– Хочуть побачити нові обличчя. У США обурені, що на найближчі президентські вибори цілять "старі" кандидати. Як після Євромайдану не з'явилися нові в політикумі? Мали б показати себе і сказати: "Час для нової, пострадянської України". І такі були б у Вашингтоні популярні.

Як ставляться до Порошенка?

– Не вірять, що боротиметься з коруп­цією чи проведе реформи. Щоправда, деякі таки відбулися за прем'єрства Яценюка. Тоді Україна була банкрутом, тиснуло громадянське суспільство і Захід. Провели непопулярні зміни. Підвищили тарифи на комуналку, наприклад. А популярні – ні. Шок без терапії.

В Україні до певної міри – вільна преса. Публікують багато інформації про корупцію, зловживання влади. Мало не кожен таксист розкаже, скільки і як крадуть політики. Суспільство політизоване більше за європейців чи американців.

Але викривальна інформація просто є, далі нічого не відбувається. Правоохоронні структури не садять корупціонерів, злочинців у тюрми. Коли нічого не відбувається, падає рейтинг президента. Виникає атмосфера неприязні. Це небезпечно. Якби стався третій Майдан, це було б на руку Росії. Не обійшлося б без кровопролиття. Порошенко боїться цього. Але нічого не робить для зняття напруги.

Є чутки, що в другому турі наступних виборів Порошенко змагатиметься з проросійським Юрієм Бойком (голова "Опозиційного блоку", народний депутат. – Країна). Не знаю, чи це реально. Хотілось би побачити нових людей.

 

А будуть такі?

– Вже є. Обертаються в громадянському суспільстві, їх упізнають мас-медіа. Але систему контролюють олігархи. Вибори в Україні коштують дорожче за американські.

В України слабке дипломатичне представництво у Вашингтоні, але сильне лобі. Чому?

– Президент призначив Валерія Чалого послом у США. Але той – не дипломат, а дослідник. Серед столиць усіх країн світу є п'ять найважливіших: Вашингтон, Брюссель, Берлін, Лондон, Пекін. Туди слід направляти найкращих дипломатів. Порошенко ж послав не найліпшого, а свого. 2009 року Петро Олексійович був міністром закордонних справ, а Чалий – його заступником.

Проукраїнське лобі у Вашингтоні більше, ніж будь-де у світі. А проросійське – не впливове. На це є чимало причин. Політики – і демократи, і республіканці – критично ставляться до Путіна. Натомість є багато дослідників чи посадовців українського походження. Усе це впливає на американську політику.

У чому проявляється вплив?

– Виділення допомоги Україні, згода на військові тренування. Штати єдині підтримували енергетичну незалежність України. Критикували посередників – Росукренерго, Євротрансгаз. Тим часом у ЄС Дмитро Фірташ і його Росукренерго почувалися комфортно. Тільки США хочуть посадити його.

Не думаю, що українські політики аж так бояться резолюцій Європарламенту. А до американського Конгресу дослухаються. І тому вкладають значно більше грошей у лобіювання та піар у Вашингтоні, ніж у Брюсселі.

США скорочують допомогу Україні майже на 70 відсотків.

– Це фінансування громадського сектора, а не військового. Президент Трамп веде націоналістичну політику: хоче лишити більше грошей удома. Зменшує видатки на такі проекти всюди. Інше питання – чому український середній клас і великий бізнес не допомагають громадянському суспільству? Чому воно має бути грантоїдом Заходу?

Як змінилося ставлення до України за останні три роки?

– Є втома від неї, але симпатія залишається. Інакше не може бути – країна у стані війни.

І Кучма, і Ющенко, і Порошенко переконані, що Україна – надважлива у геополітичному плані. Що Захід не зможе не фінансувати її. Насправді, вони перебільшують. Бо не знають, як працює західний світ.

Пріоритети Трампа – Північна Корея, Сирія, Іран. Україна в списку є, але навіть не на п'ятому місці. Неприємно визнати, однак для Заходу Росія важливіша, бо більша. Має ядерну зброю і сидить у Раді безпеки ООН.

Який оптимістичний сценарій розвитку відносин між Україною та Росією в найближчий час?

– Сподіваюся, росіяни спрацюють, як завжди. 1994 року Кучма виграв вибори на поміркованій проросійській позиції. Готувався підписати договір про кордони. Нарікав, що націоналіст Кравчук не може домовлятися з Москвою. А я, мовляв, людина зі сходу країни, знайду спільну мову. Чекав три роки, доки президент Єльцин приїде в Київ. Кремль сприймає Україну як штучну державу, а українців – як росіян зі смішним акцентом. Зверхня поведінка Єльцина зробила з Кучми українського націоналіста, змусила повернути своє обличчя до Заходу. А зараз – Путін. У сто разів гірший. Із найбільшого проросійського політика може зробити націоналіста. Таким уже став Лукашенко.

Але ми між двома вогнями.

– Стосунки між Трампом і Путіним приречені на погіршення. Президент РФ – непередбачуваний політик. Але Трамп – ще непередбачуваніший. Тому не зможуть домовлятися між собою. Це добре для України.

Чекати загострення?

– Навряд чи Росія збирається окуповувати Україну. Могла робити це 2014-го і навіть тоді програла. Україна виграла цю війну. Російськомовні українці показали, що вони – патріоти.

На руку нам і зростання нестабільності у самій РФ. Зараз це – Радянський Союз початку 1980-х. Такі ж ціни на нафту, економічний застій. Союз, як і Росія сьогодні, не хотів брати це до уваги. Тримав марку як велика держава, а ресурсів на це не було. Дійшло до розпаду.

Нинішня РФ – Нігерія з ядерною ­зброєю. Не може конкурувати із Заходом. Бракує тільки, щоб Захід почав конкурувати з Росією в озброєнні. Нова гонка призведе до її банкрутства.

Міжнародна обстановка сприяє Україні, але внутрішня ситуація залишається суперечливою. Як позбутися тих, хто перебрав державну владу в руки і блокує повну європеїзацію країни? Тут є конкуренція між громадянським суспільством і тими, хто боїться позбутися минулого. Що буде з ними тоді? Тому тримаються за крісло президента, СБУ, прокуратуру. Бояться гасла "Бандитам – тюрми". Це спиняє Україну на шляху вперед і наближає третій Майдан.

×