Наші спецслужби тримають тисячі працівників для забезпечення контрабанди на лінії розмежування, займаються рекетом і рейдерством бізнесу, влаштовують маски-шоу. Таких спецслужб в Європі немає, – каже колишній віце-прем'єр Олег Рибачук

Чи розчаровані темпами реформ після Революції гідності?

– Був би нещирий, якби сказав, що відчуваю їх прискорення. З другого боку, налаштований оптимістично, бо вони – незворотні. Запит на зміни йде знизу. Наш шлях у Європу не такий, як у сусідів. У нас реформи відбуваються під копняками. Зараз моє ставлення – буддистське. Маю взаємодіяти з депутатами – скотиняками й патріотами. Дуже часто – в одній особі. Бо треба добиватися змін. А фейсбуччя каже: "Як можна з ними співпрацювати?" Така пафосна позиція викликає посмішку.

Зараз нагорі – "любі друзі-2". Я з ними знайомий кілька десятиліть. Знаю, як вони мислять.

Ця система не встоїть, хоч кого посади нагорі. Авторитарним людям, які знають попередні корупційні практики, треба створювати максимально некомфортні умови.

 

Які позитивні зміни після Майдану відзначаєте?

– Маємо сильне громадянське суспільство. Воно здатне не лише вибухнути, а й вчиться робити зміни на місцях. Люди – як мурахи. Немов на Майдані. Кожен дошкуляє владі. Хтось відвойовує незаконну забудову, хтось захищає права переселенців, хтось постійно нагадує про Крим. Владі весь час доводиться відгавкуватись – на всі сторони. Її мало хто боїться.

Чому не зробили стрімкого ривка? Нас підтримував Захід, суспільство готове було затягнути паски.

– Влада навчилася імітувати роботу. Показує європейцям швейцарський годинник: дивіться, все "тікає", все чудово. Потім непомітно одне коліщатко виймає – годинник уже не працює. Це приклад наших реформ. Європейці повільні, але вже розкусили. Про це свідчить ситуація навколо антикорупційних органів і чергового траншу Міжнародного валютного фонду (одержати його Україна не може, бо не ухвалено закон про створення Антикорупційного суду і не затверджено механізм автоматичного коригування газових тарифів до ринкового рівня. – Країна).

Раніше це виглядало так. Потрібно провести земельну реформу. "Добре, – каже українська влада. – Напишемо законопроект і проголосуємо його в першому читанні. Ви нам гроші дасте?" Європейці думають, що процес пішов. А ми написали, проголосували і поховали. Зараз вони вже кажуть: "Почекаємо, поки запрацює антикорупційна система. Коли наші й ваші бізнесмени підтвердять, що є захист приватної власності. Що можна піти до суду й знайти справедливість". Це принципово міняє стосунки. Тепер можливості хитрувати в української влади значно вужчі.

Як нас змінив Майдан?

– Після помаранчевої революції мали сподівання: народний президент, народний прем'єр зроблять нас щасливими.

Під час Революції гідності люди продемонстрували самоорганізацію. Звідти пішли добровольчі батальйони, які захистили країну. Як можна створити паралельну армію? Але ми зробили. І вона зупинила регулярну російську. Дорогою ціною, бо загинули найкращі. А лайно збереглося, випливло й стало недоторканним. А зараз уже й повчає.

Які реформи є найважливішими?

– На першому місці – Антикорупційний суд. Без нього в Україну не зайде інвестор.

Далі – реформа СБУ. Наші спецслужби тримають тисячі працівників для забезпечення контрабанди на лінії розмежування, займаються рекетом і рейдерством бізнесу, влаштовують маски-шоу. Таких спецслужб в Європі немає.

Третє – виборче законодавство.

Що гальмує зміни? До них не готові українці? Чи все-таки відповідальність на владі? Цей рух має іти згори?

– Їх гальмує влада. Вся верхівка як чорт ладану боїться антикорупційного закону.

Як оцінюєте роботу теперішнього парламенту?

– У нас були різні виборчі системи: із закритими списками, мажоритарка, суцільно партійна. Але за кожної з них виборці мало впливали на склад парламенту.

З першого складу Верховної Ради знаю депутатів, які вигравали округ за ящик пива для друзів. Тривала хвиля піднесення після здобуття незалежності. До того була суцільна сірість, а тут раптом з'являються пасіонарії. Беруть ноги в руки – і по округу. І вигравали. Тоді у парламенті було більше людей з переконаннями. Можливо, вони були занадто ідеалістами, але патріотами, хотіли змін. Інтелект мали в рази більший, ніж теперішні.

Якою буде Верховна Рада, якщо вибори 2019 року відбудуться за теперішнім виборчим законодавством?

– Янукович запровадив цю гібридну систему, коли зрозумів, що Партія регіонів не зможе чесно перемогти. Повернув мажоритарників. Мені кажуть, що всі президенти так робили. Але всі вони жили в інших Українах. Нинішня такого не сприймає.

Порошенко, через душу якого пролітають ангели Небесної сотні, ледь не плаче, коли говорить про них. Напевно, сам вірить у те, що каже. Ми йдемо в Європейський Союз і НАТО. І тут раптом виявляється, що такий президент не може привести нас у Європу без закону Януковича.

Спочатку говорили, що українцям все одно: "Немає ідеальних виборчих систем". Дуже класна технологія. Замість шоколаду тебе поливають лайном, воно твердне. Ти звикаєш жити в затверділому лайні й через трубочку дихати свіжим повітрям. А виявляється, українці чудово розуміють, що мажоритарку треба скасувати. Потрібно, щоб виборці визначали, кого вони хочуть бачити в парламенті. Бо зараз 85 відсотків депутатів представляють у Верховній Раді Печерські пагорби, а не всю Україну.

Президент, коаліція, виборці хочуть цю систему змінити. Венеційська комісія рекомендує те саме. Чому ж цей пазл досі не склався? Мене питали, як змусимо їх проголосувати? Звідси з'явилася акція "17.10" (17 жовтня 2017 року близько 4 тисяч активістів вимагали біля Верховної Ради прийняти новий закон про вибори народних депутатів. За нього проголосували в першому читанні. Серед вимог були також створення Антикорупційного суду й скасування депутатської недоторканності. – Країна). Скоро буде акція "17.05" у Києві й у регіонах (запланована на 17 травня на підтримку нової виборчої реформи. – Країна).

Як працювала громадськість між цими акціями для досягнення мети?

– Минули шість місяців нашого туру, сотні ефірів на регіональних телеканалах про важливість цього закону. Владі це відомо, вона робить соціальні заміри. Вдвічі більше українців вимагають нової системи. На місцях, особливо у партійних структурах, однозначно "за". Їм вигідна партійна система. Вона мотивує розвиватися і дає перспективу кар'єри. А зараз від них мало що залежить. Немає можливості конкурувати всередині партії. Коли закон запрацює, за депутатом стоятимуть реальні голоси, а не ті, хто його "кришує" в керівництві партії.

Ми втаврували в лоб президента й коаліції вираз "закон Януковича". Треба до літніх канікул змусити їх ухвалити нову систему. Інакше у Верховній Раді матимемо 200 людей, які тричі купили свій округ. Щонайменше третину місць у парламентських партіях із закритими списками продають. Зрозуміло, яка буде якість наступної Ради.

Які матимемо наслідки у разі провалу виборчої реформи?

– Це сценарій розвалу України. Влада не отримає кредиту довіри. У суспільстві величезний рівень агресії. Путін добре знає, як на цьому грати. Українці нищитимуть українців. Кремль робитиме це нашими ж руками.

Політики – це ящірки. Якщо наступаєш на хвіст – вона відкидає його, щоб не втратити все. Президент втрачає європейськість і відстоює недоторканність корупційних "любих друзів" – Ігоря Кононенка, Олександра Грановського (народні депутати й бізнесмени. – Країна) та іже з ними. Це зіграє на користь його опонента.

Країна все одно буде іншою. Ми дотиснемо ситуацію. Цей віз не витримає гонки з Ferrarі. Розвалиться.

Яка виборча система потрібна Україні?

– За новим законом, країна буде "нарізана" на 27 округів. Київська і Дніпропетровська області будуть розділені на дві частини. Всі інші – один округ. Партії формуватимуть свої списки для кожної області окремо. Кожна політична сила матиме номер. Вона має дати список із 10–15 кандидатів. Люди голосуватимуть за номер партії й обиратимуть одного кандидата від цієї партії, якого хочуть бачити в парламенті. Зараз обговорюється, скільки саме треба набрати голосів, аби, наприклад, із третього місця піднятися на друге в списку. Купувати місця в переліку не вийде. Рейтингові списки партії формуватимуть виборці. Раніше політсила показувала тільки п'ять перших позицій. Рішення, хто пройде в парламент, приймав з'їзд партії. Там могли бути і водії, і коханки. Зараз це не пройде. Політична сила може взяти падлюку, але та потягне її вниз. Купити область значно складніше, ніж округи, які є зараз. Треба набагато більше ресурсів. Буде 10 партій, кожна матиме по 10 кандидатів. Умовно 100 людей конкуруватимуть за область.

Рахуємо кількість виборців, які прийшли голосувати, й кількість депутатів, які балотуються. Умовно для проходу одного кандидата в парламент треба 35 тисяч голосів. Якщо партія набрала 100 тисяч, вона може висунути трьох. Один кандидат може поділитися голосами з колегою по партії, якщо набере більше, ніж необхідно для проходу. Це створює зацікавленість у здоровій конкуренції між членами партії.

Чи достатньо зменшити виборчий бар'єр до 4 відсотків, як ви пропонуєте? Можливо, варто його взагалі прибрати?

– Теоретично його можна ще опустити. Але не менше 3 відсотків. Інакше парламент стане некерованим. Буде важко сформувати коаліцію з десятків партій. Оновлення влади й так відбудеться, якщо приймуть нове законодавство.

Міжфракційне реформаторське об'єднання "Єврооптимісти" ви назвали "втомленими Дон Кіхотами". Чи здатні вони стати ядром нової прогресивної політичної сили?

– Вони це задекларували й провалилися. Хотіли зробити навіть два ядра – "Партію прогресивних прокурорів" і "Партію прогресивних журналістів". Молоді, амбітні. Повернення в журналістику після програшу на виборах для них уже буде не в кайф. Інтелект у них вищий, ніж у більшості депутатів. Але ті мають кращі тваринні інстинкти.

"Єврооптимістів" добре помотали. Це стомлює. Купа ботів працює проти них, постійно виникає квартирна тема Сергія Лещенка (нардеп, колишній журналіст-розслідувач, придбав квартиру в центрі Києва. Її вартість оцінюють у 7 млн грн. – Країна).

В Україні поки що немає професії політика. У "Єврооптимістів" є така перспектива. Вони вже биті, пережили період, коли море по коліна. Головне, щоб не опустили рук. Але й не має стояти питання зберегтися будь-якою ціною. Система ламає. Очі опустив, узяв гроші – і поплив. Бачу це серед громадських активістів, які рвуться у наступний парламент. Були на Майдані, але кажуть, що їм набридло бути злиднями.

Молоді партії, як "Демальянс" чи "Сила людей", мають шанс?

– Хіба, наприклад, зі Святославом Вакарчуком. Коли з'являється фронтмен, навколо нього можуть групуватися такі люди. Українці можуть проголосувати за них. Якщо йтимуть самі по собі, шансів – нуль. Прогресивними політиками, як камінчиками Сваровські, прикрасяться старі партії.

Яке оновлення потрібне Верховній Раді? Хто саме має зайти туди: більше молоді, більше представників громадських організацій, більше професіоналів? Чи головне – людські якості?

– Це мають бути люди, які розуміють, що повинен робити депутат. Праця у Верховні Раді – законотворчість.

Чого очікуєте від президентських виборів 2019-го?

– Є книжка Нассіма Талеба "Чорний лебідь". В українських умовах буде чорна свиня. У книзі йдеться про те, що все прогнозується, а раптом десь паралельно виникають інші умови. Потенційний підсвинок – у кількості виборців, які не бажають голосувати за Порошенка, Тимошенко, Ляшка, Ківу й Рабіновича. На цих виборців армія ботів і реклама не працюють. За даними опитувань, це – освічені люди 25–45 років, яким потрібен принципово відмінний кандидат.

Хто може ним бути?

– Колективний "противсіх". Я і половина моїх друзів свідомо голосували за Порошенка. Якщо він до осені робитиме те, що зараз, – валитиме реформування СБУ, антикорупційної й виборчої систем, – то не отримає мого голосу.

Я особисто хочу карати політиків за невиконання обіцянок. Щоб наступному було зрозуміло: не дотримаєш слова – про другий термін не мрій. Такі настрої у багатьох українців.

А якщо переможе Юлія Тимошенко?

– Отримає зовсім не те, про що мріяла. Це буде інша країна – не подаруночок. Але в Тимошенко – добрий політичний інстинкт. Це буде цікава тема.

В Україні достатньо злих і професійних спостерігачів, які аналізуватимуть кожну обіцянку. Обітниці Порошенка, що за тиждень закінчить АТО, продасть бізнес, повернулися йому сторицею. Нічого не виконано. Що не тема, то провал. Вже забув про свою стратегію розвитку "Україна 2020" і томос піднімає на хоругву (президент і Верховна Рада звернулися з проханням до Вселенського патріарха Варфоломія надати томос про автокефалію Православної церкви в Україні. – Країна).

Тимошенко не зможе, як раніше, перекроїти під себе олігархів і на одній вареничній у Дніпрі побудувати фінансову імперію. Країна інша. Матиме купу мотивованих опонентів, які стежитимуть за кожним її кроком.

Це останній президентський шанс Тимошенко.

Може бути несподіваний переможець?

– Так, наприклад, Святослав Вакарчук (музикант, лідер гурту "Океан Ельзи". – Країна). Або Анатолій Гриценко (колишній міністр оборони. – Країна). Він – військовий, справжній полковник. Це зараз важливо. Роман Безсмертний (колишній народний депутат і віце-прем'єр, екс-посол у Білорусі. – Країна) починає розумну кампанію.

Який може бути президент із Вакарчука?

– Він може обратися президентом, але не зможе ним стати. Неможливо очолити таку складну країну, не маючи тисячі перевірених людей. Це не фан-клуб "Океану Ельзи". Мова йде про надзвичайно велику відповідальність. Йому не вистачає досвіду, тож має показати команду. Якщо маєш бачення, повинні бути люди, які це втілюватимуть.

Треба реформувати інститут президентства. Бо зараз усюди – корупційні спокуси. Неможливо втриматись. Необов'язково купувати президента. Є його друзі, оточення, лестощі. Тут одного Стенфорда дуже мало (восени торік Святослав Вакарчук навчався й викладав в університеті Стенфорда, США. – Країна). Вакарчук – це загроза і шанс одночасно. Виграти у старої системи, повторюючи її підходи, неможливо.

Які країни зараз розвиваються найуспішніше і чому? Який їхній досвід нам варто запозичити?

– Варіанти української сингапурщини не працюватимуть. Ми йдемо своїм шляхом. Наша перевага, хоч як дивно, у нашій певній відсталості. Це як з інтернетом. Був 3G, зараз уже говорять про 5G. У нас рівень проходження інтернетизації значно швидший, ніж у сусідів.

Німеччина їздить дорогами, які будували ще за часів Гітлера. Ми рано чи пізно зробимо хороші дороги. Вони будуть якіснішими, технологічнішими і служитимуть довго. Я зводив будинок 20 років тому. Якби робив це зараз, використовував би зовсім інші матеріали.

Ми заплатили за незалежність. Зрозуміли, що мати свою державу важливо. Раніше ж нічим не відрізнялися від росіян. І навіть не хотіли відрізнятися.

×