"В Україні бояться, що хтось довго залишиться президентом, а в Росії – що прийде новий"

Єдиний ресурс модернізації в України – це її люди, вважає Віктор Мироненко, керівник Центру українських досліджень Інституту Європи Російської академії наук

Україна вже тривалий час на роздоріжжі між ЄС та Росією, а тепер – Митним союзом. Суспільство щодо цього питання розділене. Як ви вважаєте: куди варто рухатись?

– Якщо подивитися на образ Євросоюзу та Росії, то остання менш приваблива для українця. Але є ще й рівень об'єктивних потреб. Тут Київ опиняється, як сказав нещодавно хтось з європейських політиків, між двома "слонами". Де ринок для українських товарів та енергетичні ресурси? У Росії. Де інвестиційні ресурси й політичні моделі, що відповідають специфіці країни? В Євросоюзі. Розкладка на два боки. Що робити? Моя відповідь: підписувати угоду про асоціацію з Євросоюзом. Бо, по-перше, Україна – європейська держава. По-друге, в України нема ресурсів для модернізації, окрім її людей. Щоб мати нормальну країну, необхідно підняти якість сучасного українця. Це стосується всього – менталітету, стереотипів, освіти, діловитості. Росія в цьому плані відрізняється від України.

Чим?

– У Росії теж є багато талановитих, енергійних та розумних молодих людей. Але головний базис модернізації – природні ресурси. Не лише нафта й газ, а й території, прісна вода, ліс. Це та точка опори, той важіль, яким можна зрушити модернізацію. В Україні природні ресурси вичерпались. Індустріалізацію ХІХ століття й соціалістичну індустріалізацію ХХ століття здійснювали за рахунок України – Донбас, Кривий Ріг, чорнозем. Вона весь час була енергетичною та сировинної базою і для імперії, і для соціалістичного експерименту. І вичерпалась. Це добре розумів Петро Шелест. Чув я про це і від Володимира Щербицького (перший секретар ЦК КПУ 1972–1989 років. – "Країна"). Тоді багато говорили про виснаженість покладів вугілля, що видобуток стає дедалі складнішою й затратнішою роботою. Тому залишився тільки один ресурс – люди.

У Росії густота населення близько восьми осіб на квадратний кілометр. В Україні – майже вдесятеро більше. Це краща комунікація, щільніше розміщення і народ енергійний, господарський, амбітний. Але людський фактор спрацює тільки в умовах максимально можливої особистої свободи. Ніхто не трудиться з-під палиці. Експеримент із так званим реальним соціалізмом якщо щось і показав, то те, що по-справжньому людина працює лише в умовах свободи. Коли є вибір, є можливість займатися тією справою, якою хочеш. Коли більша частина заробленого залишається в тебе. Коли можеш розпоряджатися цими грошима і знаєш, що держава пильнує їхнє збереження. Отже, в силу об'єктивних умов обидві країни йдуть до однієї мети, але різними шляхами.

У Росії густота населення близько восьми осіб на квадратний кілометр, в Україні – майже вдесятеро більше

По-друге, російська економічна політика щодо України недружня. Сьогодні вона навіть відверто ворожа. Візьміть ціну, яку ­Росія бере за газ з України, – 800 мільйонів доларів на місяць. Ці кошти вимиваються з бюджету. Додавити, звісно, не додавлять, але стосунки будуть отруєні на десятиліття. Ну, і взагалі: якщо політичне завдання української еліти – модернізація, то треба орієнтуватися на найсучасніші, найпрогресивніші методи ­управління.

Чому Росія проводить таку недружню політику щодо України?

– Москва завжди прагнутиме чинити політичний вплив на Київ. Бо Росія з Україною і без – у найширшому розумінні "з" і "без", – це абсолютно дві різні геополітичні величини. Росія без України – це така собі Канада.

Проблема полягає в тому, що російське керівництво не вміє працювати з тонкими інструментами. Soft power у них не виходить. Лише hard power – політична зверхність, економічний тиск, показовий медійний пресинг.

Друга проблема полягає в тому, що цей вплив Кремля абсолютно не відповідає внутрішнім потребам України. Тут нема достатньої кількості людей, які підтримають чи будуть нейтральні до цього тиску. У російських політичних колах панує примітивне бачення України та її еліт. Думають, що Ющенко – це західний політик, а Янукович – проросійський по духу. Воно то так, але це не міняє природи й інтересів України.

Можна знайти безконфліктне рішення в розтяжці між Євросоюзом та Російською Федерацією?

– Зараз Україна приречена на так звану багатовекторність. І Кравчук, і Кучма, і Ющенко, і Янукович мусили лавірувати між двома великими сусідами. Але якщо не знаходимо остаточного рішення, то, може, його тут просто нема? Потрібен ширший контекст.

Тобто?

– Україні треба керуватися у своїй зовнішній політиці широким баченням Європи – від Лісабона до Владивостока, з Російською Федерацією включно. Тим більше, що це потрібно й Росії та ЄС. "Паризька хартія для нової Європи" 1991 року детально прописує і спільні для всіх європейців цінності, і простір для творчої діяльності. На ті часи це був приголомшливий документ. Потім про нього забули. Я дуже зрадів, коли кілька місяців тому – після витоку проекту Угоди ЄС про асоціацію з Україною, – побачив цей документ як одну з головних підвалин асоціативних стосунків. Це задає правильний і, скоріше за все, єдино можливий у сучасних обставинах вектор європейського процесу. В цей контекст треба вписати Росію. Бо там – колосальний природний ресурс, гігантські території. Може сама Росія їх освоїти? Хотілося б, але це нереально. На Далекому Сході живуть лише п'ять мільйонів людей. Від Уралу до Тихого океану якщо мільйонів 35 набереться, то добре. Там величезні порожнечі. Демографічна недостатність – давня, хронічна і найнебезпечніша хвороба Росії.

З іншого боку, не можна продовжувати політику, яку щодо України останні 20 років проводили і Росія, і ЄС.

Яку саме?

– Це була спроба тримати Україну трошки вагітною – не там і не там, доки в когось не з'явиться більше можливостей перетягти її на свій бік. Зараз треба говорити не про два боки – Європейський та Митний союзи, а про один. За такої постановки питання, роль та значення України змінюються. Вона перетворюється на сполучник.

Чому Україну досі не перетягнули на один із ­боків?

– Бо ніхто не може взяти її на утримання. Балтійські країни – можна. Грузію – теж. На край, і Молдову можуть. А в Україні 45 мільйонів населення, 603 тисячі квадратних кілометрів, зношена інфраструктура, промислова база.

Але ж Росія з Митним союзом готова взяти нас до себе в будь-якому вигляді.

– Якщо б я був Путіним, то найбільшим жахіттям для мене був би такий сон: приходить Янукович і каже: "Ну все, беріть мене". Як? Якими ресурсами? Своїх проблем казна-скільки. Говорять про синергію ресурсів, але забувають про синергію проблем. Боюсь, такий сценарій плачевно закінчиться для самої Росії.

Порівняно з Росією, основна маса населення в Україні стоїть на ногах міцніше. Хай і менше заробляє

Більшість теперішніх українців знають про життя росіян хіба з телебачення та особистих контактів під час відпочинку на курортах. І таке враження, що наші сусіди значно заможніші.

– Знаєте скільки громадян Російської Федерації ніколи в житті не мали закордонних паспортів? 85 відсотків. І не зверталися по них. За кордоном ви бачите заможних росіян, навіть за європейськими мірками. Але це 15 відсотків, які нарощують свої доходи в торговій, нафтовій чи газовій сферах.

Росія – досить складна країна. Симптоми соціальних хвороб проявляються в ній дуже слабо. З Одеси чи Чернігова їх не розгледіти. Порівняно з Росією, основна маса населення в Україні стоїть на ногах міцніше. Хай і менше заробляє, але в соціальному плані – це середній клас. В Україні запущено механізм дрібнотоварного виробництва. І відсотків 80 людей живуть за рахунок нього. На них усе й тримається. Це соціальний та економічний фундамент, на якому стоїть Україна. Він значно глибший, надійніший і потужніший за російський – ціни на нафту, енергоносії та дві "труби". Поки що завдяки газу рівень життя середньостатистичного росіянина вищий. Але економічна перевага не означає перевагу соціальну. Тим більше, це дуже хитка перевага.

Як Росія переживатиме можливе падіння ціни на газ та нафту?

– Навіть думати боюся. Різко загостряться всі соціальні й національні суперечності. Дуже серйозно напружаться відносини по лінії регіони – центр. Доки триває розподіл надприбутків, Москва може маніпулювати фінансовими потоками й почуватися певно. Без газових і нафтових доларів Кремль виявиться не потрібний Росії. За такої зношеної інфраструктури, розпаду виробництва, можлива повна дестабілізація економічної й політичної ситуації. Цього побоюються всі. І США як головний політичний гравець, і Євросоюз. Бо це ще й проблема ядерної зброї.

У росіян є страх, який можна назвати "що буде після Путіна"?

– Так. І це логічно. Що таке зміна влади в Росії? На початку ХVІІ століття перервалася династія Рюриковичів – почалася Смута. Різанина, поляки з Лжедмитрієм, козаки Сагайдачного під Москвою. Кінець династії Романових – громадянська війна. Білі воюють із червоними. В Україні – отаманщина й петлюрівці. Війна з поляками. Море крові. Звичайно, на підсвідомому рівні люди і зараз бояться: в Україні бояться, що хтось довго залишиться президентом, а в Росії – що прийде новий. І не в Путіні справа. Основна маса населення з генетичної пам'яті й особистого досвіду знає, що до покращення політичні зміни не призводять. І що на зміну попередникам приходять ще гірші.

В Україні активно обговорюють питання російської мови, історії. Як ви ставитесь до цих війн ідентичностей?

– У людини завжди є кілька ідентифікацій: європеєць чи азіат, робітник або вчений, українець чи білорус. Як правильно вибудувати їхню ієрархію? Я не впевнений, що це – вертикаль. Скоріше за все, це система горизонталей. Людина може бути водночас і тим, і тим, і тим.

Є ідентичності, які не заперечують одна одну. Наприклад, можна володіти кількома мовами. А є й взаємовиключні – чоловік і жінка. Багато чого залежить від інтерпретацій. От, наприклад, я – українець. Але громадянин Російської Федерації. Мене в Москві називають "бандерівцем", а в Києві – "москалем" і мало не зрадником свого народу.

Але в питанні мови насамперед ідеться про російську та українську.

– Так. Однак Микола Азаров, здається, подолав усі лінгвістичні суперечності. Завжди із задоволенням слухаю його. Якщо відкинути жарти й політичні спекуляції, то тут є два аспекти. Перший – життєвий. Другий – державний.

За першим, людина завжди отримує автоматичну перевагу, коли говорить мовою свого мислення. Я володію вільно російською, українською та англійською. Але думаю по-російськи. І якщо я українською вестиму інтелектуальний диспут із людиною, яка мислить по-українськи, то завжди програю. В оперативності, в здатності точніше сформулювати думку. Тут потрібні максимальні толерантність і взаєморозуміння, адже в повсякденні людина користується тим, що їй легше і зручніше.

На рівні державному – я за те, щоб в Україні була одна державна мова – українська. В силу історичних обставин вони з російською мали різні долі. Якщо їх поставити у рівне та вільне змагання, зрозуміло, що солов'їна програє "великому и могучему". Але за такою ж логікою російська поступиться англійській, і всі говоритимемо по-англійськи. Все добре, але порушується один із законів світобудови – різноманітність.

За законами західних країн, мало хто з українських чи російських скоробагатьків  залишився б на свободі

Треба визначити опорну точку, з якої починаємо вирішувати питання. Коли говоримо про окрему людину, то завдання в тому, щоб забезпечити їй свободу. Хочу говорити українською, то й буду. Хочу російською – буду. Хочу англійською – буду. А от від чиновників справедливо вимагати знання двох мов – української й російської. Оскільки чиновник має говорити мовою людей, а не люди – його мовою. Що ж до молодого покоління, то в них треба виховувати масову тримовність – українська, російська й англійська.

Ми говоримо про асоціацію з Євросоюзом, але всім мозолить очі справа Тимошенко.

– Це питання, мабуть, важливіше за мову чи вектор розвитку. Бо справа Тимошенко несе більше загроз не для євроінтеграції, а для самої України.

Нікому не побажав би опинитися у ситуації, в якій перебуває Юлія Володимирівна. Але справа навіть не в Тимошенко. Кажуть, що вона не зовсім чесно заробила свої гроші. Так воно, скоріш за все, і є. Але хіба в Україні є ті, хто заробив великі гроші чесно? Що мають на увазі під тим "чесно"? За радянськими законами усіх треба пересаджати. Та й за законами західних країн мало хто з українських чи російських скоробагатьків залишився б на свободі. Крім того, хоч би якою була Тимошенко, за неї проголосували 12 мільйонів громадян. Оце серйозно. Адже йдеться і про них.

У кожному суспільстві є свої неписані скрижалі справедливості, які не можна порушувати. Нинішня українська влада ними знехтувала. Суспільство так чи інакше знайде спосіб відновити справедливість, і жодні розмови про чесний суд не допоможуть. ­Ленін писав: "Ми в загальнолюдську мораль не віримо. ­Морально лише те, що належить до інтересів пролетаріату". Приблизно з таких позицій думає й теперішня українська влада. Тільки під "мораль пролетаріату" підставляє свою. Для влади й суспільства це добром не закінчиться.

Яким бачите політичний розклад в Україні на кілька наступних років?

– Мабуть, Віталій Кличко – майбутній президент. Бо він підходить теперішній Україні. ­Наступний глава держави має бути фігурою об'єднувальною. За всієї поваги до Арсенія Яценюка, він на цю роль не тягне – антирейтинг великий. Олег Тягнибок – тим паче.

×