Абсолютна більшість росіян не уявляють, що відбувається в Україні. Все робить пропаганда, – каже історик Віктор Мироненко.
Президент Росії звинуватив Україну в тероризмі. Чому?
– Це елемент жорсткої політики, яку Кремль проводить із 2004 року. Це – реакція на очікування пізньої радянської пори. Мовляв, Україна приречена бути у сфері російського впливу й на другорядних ролях – у новій Східній Європі.
Заяви Путіна означають кризу політичної лінії Кремля. Жанр вичерпав себе. На масштабні воєнні операції не наважуються, решту методів використали.
Ситуація досягла кульмінації. Економічний тиск Заходу завдав Росії колосальних збитків. Торговий обіг з Європейським Союзом майже зійшов нанівець. У Києві немає російського посла, в Москві – українського.
Після розпаду Союзу Україна й Росія могли побудувати добрі відносини?
– Москва й Київ утратили 25 років. Насамперед – через низьку якість еліт та імперські амбіції РФ.
У СРСР економіка була спільна. З розпадом Союзу зв'язки між країнами стали обриватися, кожен опинився у різних умовах. Росія отримала нафту й газ, що значно зросли в ціні на рубежі 2000-х. Це був великий шанс для РФ, але водночас і велика небезпека – спокуса нічого не робити. В Україні природні ресурси були майже вичерпані. Лишилися земля, клімат і найголовніше – люди.
Михайло Горбачов попереджав Бориса Єльцина: Росія підпорядковує собі промислові підприємства, фінанси, і це може відштовхнути Україну. Той відповів – нікуди вона не дінеться, бо залежить від наших енергоносіїв. Це була помилка.
Після розпаду СРСР Росія та Україна опинилися у різних економічних парадигмах об'єктивно. РФ обрала найпростіший шлях сировинної економіки: близько двох третин державного бюджету – від продажу нафти й газу. В Україні таких швидколіквідних ресурсів немає. Тому мусить іти шляхом модернізації, розвитку людського потенціалу.
Москва пропонувала і пропонує Україні інтеграцію, але її умови такі, що Україна в будь-якій комбінації потрапляє у повну залежність від російських енергоресурсів і ринків. Тобто в таке "акціонерне товариство", де Росія матиме контрольний пакет щодо рішень. Українці мають фактично відмовитися від модернізації, технологій, що можна отримати тільки на Заході. Натомість отримали б транквілізатор у вигляді "дешевих" енергоносіїв і грошових вливань – на зразок 3 мільярдів доларів Януковичу від Путіна (після відмови від підписання Угоди про асоціацію з ЄС наприкінці 2013 року екс-президент домовився з Кремлем про $15 млрд кредиту, але встиг отримати тільки $3 млрд. – Країна).
Чому провалилося залучення України до російських проектів – Євразійського економічного союзу, Організації договору про колективну безпеку?
– Керівництву РФ бракує експертів із питань України. Висновки робить хто завгодно. Для аналізу використовують державну економічну статистику, що не дає повної картини реального стану справ. Архітектори російської зовнішньої політики щодо України, зокрема Сергій Глазьєв (радник президента Володимира Путіна. – Країна), дивляться на статистику і вважають, що без РФ економіка України завалиться. І та приповзе проситися до якогось об'єднання з РФ. Але не враховують, що більшість людей в Україні живуть за рахунок унікального для ХХІ століття дрібнотоварного виробництва, що майже "не ловиться" офіційною статистикою. Москва може завалити авіаційну промисловість, однак нічого не вдіє з малим бізнесом.
У стосунках України і Росії за 25 років були різні періоди.
– Цей період за усіх колізій був цілісним процесом державного розділення і налагодження нових сусідських стосунків. Росія зруйнувала його діями в Криму й на Донбасі.
Радянський Союз розділився по адміністративних кордонах. Рішення на той час було правильне. Непорушність кордонів фіксувалася у документах і в багатосторонніх, і в підписаних між РФ й Україною. На жаль, у російських керівників і суспільства склалося хибне враження, що РФ є трохи зменшеним Радянським Союзом.
Єльцин казав чиновникам: "Зранку прокидаєтеся і думайте про Україну, що зробити для неї хорошого". Любив говорити про її значення. Хоча економічна політика його уряду цьому не відповідала. Впліталися приватні економічні інтереси. Але той період був більш-менш спокійний. Закінчився 1997-го підписанням Договору про дружбу, співробітництво й партнерство між Україною і РФ. Він став фундаментом, на якому можна було звести щось корисне для обох, щоб дві країни могли йти вперед економічно й політично.
Однак щойно Україна почала економічно зростати, виникли справа Ґонґадзе, "Україна без Кучми". Потім настав 2004 рік. Путіна, мабуть, переконали, що питання наступника Кучми в Україні остаточно вирішене. Він зробив ставку, а вона не спрацювала. Бо не орієнтувався в ситуації. Політичні помилки йшли одна за одною і призвели до нинішнього конфлікту. Тепер це не російсько-українська, а й європейська проблема. Може стати глобальною.
Європа мала більше втручатися?
– Європі треба серйозніше ставитися до України та Росії – якщо бажає створити простір миру, співробітництва й модернізації. Має подбати, щоб тут була певна світоглядна й політична суголосність цивілізаційного розвитку. Сьогодні Україні до неї ближче, ніж Росії.
Але вона потребує більшої підтримки. ЄС дав Греції 600 мільярдів євро допомоги в час фінансової кризи. Якось я сказав пані послу Греції в Росії: якби Україні виділили хоча б половину цієї суми, звісно, на умовах контролю за використанням, вона була б не там, де нині. Україні потрібен план Маршалла. Вона заслуговує на це не лише задля безпеки в конфлікті з Росією. Якщо Україна "стане Європою" – демонструватиме високі темпи економічного розвитку, підвищить рівень життя людей, працюватимуть демократичні стандарти – це прискорить такі процеси в Росії. Якщо ні – модернізація РФ відкладеться на десятиліття, а весь східноєвропейський простір деградує.
Росія відпустить Україну в Європу?
– Кажуть, політику Кремля щодо України підтримують 85 відсотків громадян. Не певен, що це так. Але така ж кількість росіян ніколи не зверталася по зарубіжний паспорт. Кордон з Україною теж перетинали лічені відсотки. Тож більшість громадян не уявляють, що відбувається в ній. Люди тяжко відпрацювали, прийшли додому, повечеряли й увімкнули телевізор. А телебачення перетворилося на інструмент державної пропаганди.
Якщо завтра буде вказівка розповідати, як в Україні добре, розвиваються сільське господарство, малий і середній бізнес, то за 20 днів ті 85 відсотків любитимуть Україну. Зміниться політика – зміняться настрої.
У Росії один авторитаризм змінив інший. Подібна ситуація – в інших пострадянських країнах. Чому Україна не пішла цим шляхом?
– Українці не народжуються свободолюбними. Просто перебувають у ситуації, з якої немає іншого виходу. Майже відсутні газ і нафта, щоб красти й затикати дірки. Тому Україна відновлюється швидше.
1994 року прийняли закон про землю. Фактично існує приватна власність на неї, але без права продажу. Дозволили виробляти молоко, м'ясо, овочі, фрукти і продавати без касових апаратів. Це врятувало країну.
Я пояснював Михайлові Сергійовичу: якщо українське керівництво й суспільство припускаються помилок, ми – ініціатори й учасники "перебудови" в СРСР – не можемо їх засуджувати чи навіть критикувати. Бо вони намагаються зробити те, що не вдалося нам у час перебудови. Ми хотіли звільнити суспільство від соціальних ілюзій, тотального економічного контролю. Не зуміли. А в Україні люди продовжують боротьбу за свободу, громадянські права, повагу до себе.
Чому модернізація Росії гальмується?
– Дуже різні вийшли країни. Україна й географічно, й ментально є європейською. І усвідомлює себе такою. В її еліти відсутній комплекс наддержавності.
Мають значення і розміри країни, щільність населення. В Україні – 75 осіб на квадратний кілометр, у Росії – сім. Люди розсіяні.
Культурно-історичні фактори теж впливають. У Європі держава виросла із суспільства. А в Росії сформувала суспільство і зробила його надцентралізованим. Усе тримає владна вертикаль. У таких умовах росіянин дивиться на свою "еліту" й міркує: хай ліпше керує один. У ментальності склався стереотип, що краще знайоме, ніж невідоме зло. Ліпше сильна влада, ніж хаос і руйнування. Не розуміють, що інша людина – не обов'язково ворог. Якщо поселиться поруч, може примножити свій і твій добробут.
На Заході кажуть, що повільність реформ в Україні – нормальне явище. А невдоволеність народу цим означає, що країна змінилася назавжди.
– Якщо Захід піклується про свою безпеку, має допомагати Україні активніше. Це брехня, що Україна – як валіза без ручки. Якщо вона нікому не потрібна, то чому навколо неї влаштували світову бійку?
Реформи тривають повільно, бо політичне керівництво гальмує, боїться відпустити країну у вільне плавання. Коли навчають водити машину, говорять: не тримай кермо двома руками, відпусти. Машина їде прямо сама. Так і в політиці. Звикли тримати людей обома руками, а їм потрібно дати свободу.
Найбільший потенціал України – люди. За 25 років сформувався унікальний дрібно-товарний комплекс. Не сучасний, примітивний. Але люди самі себе годують, вчать, лікують, будують. А чиновники живуть десь окремо.
Другий важливий ресурс – час. Два роки світ співчував Україні, люди були в патріотичному піднесенні, готові пережити проблеми, щось віддати. Але вони не залізні, розчаровуються.
Яку роль матиме російсько-український конфлікт в історії ХХІ століття?
– Історики майбутнього назвуть цей час епохою втрачених можливостей. Це сумна історія політичних помилок з обох боків. З боку Росії їх більше.
Чи буде трибунал за підсумками війни?
– На новий Нюрнберзький процес (міжнародний трибунал 1945–1946 років із військових злочинів та злочинів проти людства гітлерівського режиму. – Країна) ще не навоювали. Сподіваюся, не навоюємо.
Оцінку дасть саме російське суспільство. Авраам Лінкольн казав: "Можна довго дурити одного, можна недовго дурити багатьох, але безкінечно дурити всіх неможливо". Правда про війну проти України випливе. У Росії вже потроху формується об'єктивна оцінка подій 2014–2016 років. Осмислюється ступінь провини й відповідальності.
Невдоволені еліти можуть усунути Путіна від влади?
– Події довкола "українських диверсантів" у Криму показують – арсенал засобів політики Кремля вужчає, можливостей стає менше. Хотів би вірити, що президента дезорієнтувало його оточення. Йому довго подавали неправильну інформацію. Поступово розвивається ідейна криза. Кожен крок так чи інакше погіршує ситуацію.
Ширяться чутки, що серед оточення президента розгортається боротьба. Протиборчі клани йдуть на парламентські вибори у вересні. Але Україні варто покладатися на себе, а не на "палацовий переворот" чи розпад Росії.
За 25 років незалежності Україна наблизилася до Європи?
– Країна змінилася. Ціною зубожіння, зруйнованих доль, утрати великих економічних кластерів. Україна рухається єдиним можливим і природним для неї шляхом. За чверть століття реалізувалася як країна з толерантною багатонаціональною політичною нацією.
Сформувався прошарок суспільства, що усвідомлює необхідність модернізації, демократичного розвитку, потребує більше свободи й відповідальності. Такі люди є всюди – у бізнесі, серед інтелігенції. Активна частина суспільства продемонструвала: вона не змириться з порушенням своїх прав. Багато хто усвідомив, що не хоче залежати від влади. Прагнуть і можуть досягати успіху самостійно. Будь-які спроби влади зазіхати на права та свободи громадян неприпустимі. Свідомі виклику часу росіяни це розуміють і навіть у чомусь заздрять українцям.
Україна – молода європейська держава, яка стає на шлях розвитку. Тут є дві загрози. Перша – активна прогресивно налаштована частина суспільства ще не численна, не має достатнього політичного представництва у владі. Друга – зовнішня. Обидві повинні бути усунуті.
Якими бачите Україну й Росією за п'ять років?
– Великих змін не буде. Сподіваюся, зовнішня загроза для України відійде на другий план. Політичне божевілля частини російських провідників не може продовжуватися вічно. Надіюся, українське суспільство працюватиме над правами людини, рівноправністю. А керівництво нарешті зрозуміє: люди потребують економічної свободи.
Із Росією важче. Все залежить він однієї людини. Якщо в найближчі роки з'явиться розуміння, що вона – не вічна, одужання можливе. Росії терміново потрібно змінювати пріоритети – від всеосяжної мілітаризації до економічних змін. Сподіваюся, стане менш агресивною, візьметься за внутрішні проблеми. Однак поки що жодних ознак відлиги в Росії не бачу.
3 
1
Коментарі