"Треба оприлюднити всі прізвища, які є у чорних списках Партії регіонів. Швидко їх запам'ятати і ще швидше – забути"

2017-й буде переломним роком зі знаком плюс. Сягнемо дна, відштовхнемося і швидко підемо вгору, – вважає колишній міністр оборони і народний депутат Анатолій Гриценко

Який діагноз ви поставили б країні? Чи є відчуття, що вона рухається у правильному напрямку?

– Четверо з п'яти українців так не вважають. Про це свідчать останні опитування. Якщо говорити про корупцію, то це вже четверта стадія – метастази. Якщо про суверенітет – він втрачений. Є герб, гімн, формальні державні інституції. Але немає спроможності самостійно приймати рішення. Нас за руку веде то Міжнародний валютний фонд, то кредитори, то зовнішнє середовище – неважливо з якої столиці. Наближаємося до критичної точки в реалізації сценарію failed state – неспроможної країни. Його треба зупинити.

Яким чином?

– Можна швидко здолати корупцію. Звести до мінімуму, притаманного навіть найдемократичнішій державі. Найперша передумова – боротьба починається з першого крісла країни. Або – не починається, якщо в ньому сидить олігарх з офшорами, "зав'язками" та контролем правоохоронних органів. Успішні реформатори – Тетчер, Лі Куан Ю – змогли. І ми повинні.

 

Хто і які практичні кроки має зробити?

– Перший – системний. На конституційному рівні треба заборонити підзаконні акти. Змусити Верховну Раду приймати закони прямої дії. Зараз більшість – дуже короткі, дві-п'ять сторінок. Формують поняття, політичну волю, а далі – "у порядку, визначеному Кабміном". І отам усе починається. Візьміть будь-який американський закон. Це сотні сторінок, де вичерпно вказано, хто, що, коли, як, за які гроші, з виходом на який результат має робити. Такі писати важче. Але вони не залишають виконавчій владі простору видавати постанови, розпорядження, порядки, методики, що закладають корупцію.

Друге – скасувати недоторканність для всіх: президента, депутатів, суддів.

Третє – варто декларувати доходи і витрати вище тисячі доларів усіх посадовців на три покоління вперед і три – назад. Від бабусь і дідусів до онуків. Щоб не було так, що є бідний мер, а теща "рулить" парковками, медіа та комунальними підприємствами.

У пакеті – жорстка кримінальна відповідальність за хабарництво. Я вносив такий законопроект. Його прийняли 363 голосами, але тодішній президент Ющенко заветував. Є три категорії – слідчий, прокурор, суддя. Якщо взяв хабар і винного вивели з-під відповідальності, а ще гірше – посадили невинного, для них є три пункти. Пожиттєва тюрма, конфіскація майна, і все це – без права амністії. Двох-трьох посадили б показово, інші самі пішли б із посад. Недавно депутати з різних фракцій зареєстрували проект такого ж змісту. Його ще не голосували.

Зараз немає першої передумови успіху. Спрацює тільки суспільний, журналістський і зовнішній тиск.

З чого варто почати?

– З відповідальності громадянина-­виборця. Включити пам'ять, не продавати голос, ходити на вибори. Голосувати так, щоб потім не ховати очі. Люди ж знали, що Порошенко – олігарх і мільярдер. Дехто вважає, що багатим більше не треба, тому зроблять щось корисне для країни. Але багатії, особливо українські, – хижаки. Ліктями, зубами, а дехто і пострілами зробили капітал на початку 1990-х. Це, як щука чи окунь – їсть усе, що пропливає поруч. Навіть якщо щойно поїв чи поїла.

Владі радив би подумати про себе, про вічне, про майбутнє, причому недалеке. Куди тікатимуть, якщо не зупинять руйнування держави? Янукович і його друзі думали, що правитимуть вічно, і де вони? Зараз народ – набагато зліший, ніж 2013-го. Озброєний. Планка відчуття болю впала. Зірватися дуже легко. Я не хотів би, щоб такий сценарій був реалізований. Але страх для чиновника – нормальний стан душі. Нехай бояться.

Варто вимагати, щоб НАБУ оприлюднило всі прізвища, які є у чорних списках Партії регіонів. Не впевнений, що їх можна довести до кримінальної відповідальності. Але люди побачать, хто і за що отримував гроші. Всі ці прізвища треба швидко запам'ятати і ще швидше – забути. Так провести моральну люстрацію у політичному класі.

Ви згадували зовнішній тиск.

– За Кучми був період, коли навколо нього розсілися його "любі друзі". Стало відомо чимало фактів корупції. ­Віце-президент США Ел Ґор поклав йому на стіл "список десяти". Сказав, що ці люди не мають впливати на державну політику. Зробить це – плюси для міжнародної співпраці. Ні – мінуси, зокрема й особисто для нього. Кучма це почув. Очевидно, настав час нашим закордонним партнерам покласти такий список Порошенку. Прізвища відомі. Корупціонери у владі розкрадають не тільки бюджет, а й допомогу з-за кордону. Для Меркель, Обами, Олланда настане час відповідати перед виборцями: чому ми допомагаємо Україні, якщо вона загрузла в офшорах і хабарах?

Це – хірургічний метод. Якщо зовнішні партнери хочуть допомогти, то нехай не женуть нас у Мінський капкан, а вплинуть так, як можуть.

Чи є альтернатива Мінським угодам?

– Якби були реалізовані, Україна зникла б із карти світу. Було б три України. Перша – Крим, бо в документі немає ні слова про нього. Його просто забрали. В Мінську з цим погодилася і влада України, і наші іноземні партнери. Друга – на території ЛНР та ДНР виникло б, по суті, дві республіки із зовнішньою політикою, судом та прокуратурою. І третя – яка страждала, гинула, а тепер за все платитиме. Їй обмежили вступ до ЄС і НАТО. З повною амністією всіх, хто вбивав. Цього не можна виконувати.

Альтернатива має бути моральною. Мінські угоди – аморальні, бо не назвали ворога ворогом. Тобто на Донбасі – внутрішній конфлікт, а Путін – гарант безпеки, якого угоди не торкаються. За знищене має платити той, хто це зробив. Ті, хто вбивав і катував, не повинні уникнути покарання.

Днями до Верховної Ради внесуть законопроект про вибори на Донбасі. Чи можливі вони зараз?

– Для цього потрібно не менш ніж п'ять років. Завелика небезпека, забагато російської зброї, ненависті, злості, взаємних непорозумінь. Європейці пропонували провести їх у першому півріччі. Як це зробити технічно? З Донбасу виїхали понад мільйон людей. Ті, для кого Росія – ворог, не зможуть ні голосувати, ні балотуватися там, де моляться на Путіна і все українське знищили. Будуть сутички. Кому давати гроші на вибори? Як формувати комісії? Хто це контролюватиме – бандити? У Мінську прописали, що вибори мають пройти до передачі Україні контролю над кордоном. Тобто – з російськими військами та технікою. Це сюр.

Мінські угоди передбачають амністію усіх.

– Держава має гарантувати дві речі: безпеку і справедливість. Решту зробимо самі, аби не заважали. Чи сприйме суспільство як справедливий акт амністії вбивць, катів? Очевидно, ні. Люди чинитимуть самосуди. Бо не можна пробачити тих, хто вбивав.

Як виявити кров на руках?

– Після Другої світової в американському, французькому, радянському секторах були фільтраційні табори. Там людей, яких підозрювали в причетності до злочинів нацизму, тримали, доки з'ясують усі обставини. Україні варто проводити таку "санітарну обробку". Ті, хто втік із Донбасу, знають, хто полював на них, хто віддавав накази вбити тисячі людей.

Як оцінюєте реформу армії за два роки війни?

– 2014-й рік для формування армії втрачений. Це зрозуміло: лихий період, ніхто не був готовий. Але і 2015-й, 2016-й фінансові роки – також втрачені. З високою ймовірністю – і 2017-й.

За час війни армія зміцніла і духом, і досвідом. Але для системного розвитку потрібне бачення. Чи можуть його забезпечити міністр оборони Степан Полторак і його попередник Валерій Гелетей, які прийшли із Внутрішніх військ? Їх того не вчили. Їх учили захищати владу від Майдану. Потрібно розуміти характер і перспективи збройної боротьби в трьох сферах, тактику, стратегію, оперативне мистецтво. Головнокомандувач міг би залучити фахівців. Але не робить цього.

Немає державної програми розвитку Збройних сил, якої вимагає закон. Кілька днів тому президент затвердив стратегічний оборонний бюлетень. Чому аж тепер? Досі немає документа, що мають робити міністри оборони, економіки, освіти, начальник Генштабу, комбриг, губернатор, щоб армія вийшла на певний обрис, який хочемо бачити за п'ять років. Відтак хоч скільки грошей вливай, їх витратять куди хочуть або куди можуть.

Як підвищити боєздатність армії?

– Є три основні принципи. Перший – армія має базуватися на контракті. Другий – складатися із сил швидкого реагування і резерву. Перші мають бути постійно боєздатні, другі – готові за кілька тижнів чи місяців піти на підсилення. Цей принцип реалізує Нацгвардія США. Третій – сили територіальної оборони. Тут варто брати приклад зі Швеції. Там село – це взвод, район – батальйон. У шафі кожен має форму і спорядження. Зброя – під охороною на складах, які розкидані по всій країні. Кожен знає, де візьме свій гранатомет чи кулемет. Щороку тренуються і вже злагоджені. Такі підрозділи мали б замикатися на армію. Порошенко ж замикає їх на Міністерство внутрішніх справ. Отже, боїться, що вони прийдуть по нього, як Майдан – по Януковича.

Останнє – оборонно-промисловий комплекс. Потрібні чіткі відповіді: оцю техніку вироблятимемо повний цикл, на яких заводах і де. Оцю – спільно, з ким саме і за якою схемою. Оцю – купувати, де і в кого. Але відповіді немає. Тому оборонний комплекс розвивається несистемно. Де хто проявить ініціативу чи драйв, ті сфери і просувають.

У Міноборони анонсують переатестацію та скорочення штату.

– Степан Полторак сказав, що дві третини співробітників Міністерства не пройшли атестацію. Видає це за плюс. Його призначили влітку 2014-го. За цей час не виявив у роботі, що ці люди – саботажники, нулі або злодії. За таке гнати в шию треба. Це ж війна. Ціна неприйнятих рішень – загиблі, незабезпечені війська, котли. От якби він сказав це за два тижні – це було б логічно. Зараз – гірко і смішно.

Те саме стосується уряду й президента. Порошенко анонсував 62 реформи. За два роки немає здобутків у жодній. Бо пріоритетів може бути три, нехай п'ять. Адже це – час, ресурси, гроші, кадрова політика.

Яких помилок припустився Порошенко на посаді президента?

– Проблема не в помилках, а у відсутності здобутків. Як почалася провальна кадрова політика, так і триває. Призначає тих, хто має або мав із ним спільний бізнес. Найбільша проблема Петра Олексійовича – вважає, що все знає і може краще за всіх. Він – найкращий медійник, голова Нацбанку, начальник Генштабу, дипломат. Звідси – провали.

Думаю, Порошенко просто добуває свій термін.

 

Популярна думка, що він перетворюється на Януковича.

– Той хотів стати найбагатшим, і цей хоче. Того оточували корупційні скандали, цього – теж. Це було видно розумним людям ще до обрання. Їх не почули. Люди схильні шукати чарівну пігулку. Хотіли за два тижні завершити війну.

Проблема не в трьох офшорах, які Порошенко зареєстрував. А в сотнях офшорів, за якими всі роки працює його бізнес. З 1998-го мав владні повноваження, щоб створити усім підприємцям і собі таку податкову систему, щоб ніхто офшорів не шукав. Він цього не зробив. Аморальність у тому, що з початку АТО в країні збільшили податки, ввели нові. Весь цей час президент платить їх чужій армії.

Зараз мав би закрити всі офшори й пуб­лічно про це сказати. За ним підуть закривати решта. По-друге, нехай чесно, перед Богом порахує, скільки недо­платив країні, і внесе цю суму у бюджет. І всі почнуть вносити. Третє – податкова ініціатива, яка дозволить підприємцям нормально жити. Мінімум зборів, спрощені процедури, ніяких податкових поліцій. Якщо це зробить, його і на третій термін оберуть. Але для цього треба мати широту душі.

Як оцінюєте призначення Юрія Луценка генеральним прокурором?

– Немає генпрокурора Луценка, є генпрокурор Порошенко. А є його кум, який на цей період виконує певні обов'язки і доручення. Якщо врахувати попередній досвід Луценка – як він двічі реформував МВС – я не голосував би за нього.

Життя щодня підкидатиме іспити. Зараз "на розтяжці" – Артем Ситник, голова Антикорупційного бюро. Отримав документи про понад 2 мільярди доларів хабарів. Питання: що з цим робити? Може ввійти в історію, якщо діятиме за законами. А може – порадитися з Луценком чи Порошенком, які прізвища варто оприлюднювати.

Люди вважають, що влада за гроші дала втекти Януковичу, Клюєву. Луценко – вже третій генпрокурор. Коли призначали першого, вірили, що він "посадить трьох друзів". Побув Ярема – не посадив. Побув Шокін – мимо. Від Луценка очікують утричі більше. І не третіх осіб, а перших. Серед тих, хто голосував за нього, багатьох треба судити. Якщо насмілиться посадити корупціонерів у найближчому колі Порошенка, я зміню позицію. Поки що ж це – порожні балачки.

Яка імовірність дострокових виборів президента?

– Очевидно, що легітимність президента і Верховної Ради близькі до нуля. Верхи вже не можуть. Ще трохи – і низи не захочуть. Мій прогноз – вибори в Раду дозріють на рубежі зими-весни наступного року. Суспільство ще має очікування від Гройсмана, його ­команди. Літо влада завжди проскакує без загроз. Під час прийняття бюджету 2017-го почнуться серйозні рухи. Немає відчуття, що і президент, і парламент добудуть термін.

Добре це чи погано?

– Нічого страшного, якби вибори проводили щороку. Навіть в умовах війни. Просто Порошенко уже не переможе і комплексує через це. Даремно. Попереду є ще три конституційні роки – працюй. А він дивиться на рейтинги. Це – не державний діяч. В теорії політології таких називають "політичні тварини". Якби у 1980-х за рейтингами полювали Коль, Тетчер, Рейган, та й Горбачов, уже була би Третя світова. Вони пролетіли на виборах, але вберегли світ. Зараз "політичні тварини" заполонили всі урядові кабінети світу. Готові здавати Донбас і Україну й цілуватися з Путіним, аби лише знову перемагати. Україні варто розраховувати на свої сили. Щоб на головних постах сиділи люди з державницькою позицією.

На початку 2014-го був підйом народного духу. Люди побачили в собі те, у що самі не вірили. Отак спаплюжити все це – найгірше, що може бути. Тоді стояли в черги до військкоматів, тепер – щоб відкупитися від них. Перша особа має задати планку моралі. І власним прикладом показати, що можна жити інакше.

Якою бачите Україну в середині 2017 року?

– Прогноз на рік і трохи далі – позитивний поступальний рух. 2017-й буде переломним зі знаком плюс. Сягнемо дна, відштовхнемося і швидко підемо вгору. Настане усвідомлення одними, люстрація інших, розкриття імпотентності третіх, фальші – четвертих. Усе це складеться у ситуацію, сприятливу для країни. Якщо підтримаємо цей рух, то Україна може стати не одним із, а лідером Центральної та Східної Європи.

×