"Сьогодні за духом і мотивацією українська армія – номер один у світі"

Ізраїльтяни теж завжди пам'ятають про щорічні паради в Ірані, під час яких там на кожній ракеті пишуть: "На Тель-Авів", – каже дипломат Олег Вишняков

2 травня міністр закордонних справ Росії Сергій Лавров заявив: той факт, що український президент Володимир Зеленський є за національністю євреєм, не означає, що в Україні не може бути масового нацизму. Бо, за його словами, найбільшими антисемітами є саме євреї, наприклад Адольф Гітлер. Яка мета цієї заяви?

– Важко залізти в чужу голову, але це безпросвітне глупство. Навряд Кремль хотів у такий спосіб послати якісь сигнали Ізраїлю. Найімовірніше, розраховували на російську аудиторію, задурманену пропагандою. Але фактично озвучена образа для всього світового єврейства. Це обурило багатьох рабинів. Навіть провладний головний рабин Росії виступив із засудженням. Маємо розуміти, що такі дурнуваті випади фальсифікують історичну пам'ять. У жодному разі не можна закидати про знищення євреїв євреями під час Голокосту.

Чи були офіційні вибачення з боку Російської Федерації?

– Не володію такою інформацією. Але це не має значення, слово не горобець. І неважливо, що стало причиною – глупство, недоумство. Цього достатньо для відповідної реакції, зокрема міністра закордонних справ Ізраїлю Яіра Лапіда, прем'єра Нафталі Бенета, які назвали цю заяву обурливою та наклепницькою щодо історії єврейського народу. З іншого боку, якщо раніше росіяни ракетами поцілили в Бабин Яр, то чому дивуватися.

 

Ізраїль уже не займає нейтральної позиції у війні між Україною та Росією?

– Ізраїль від початку був на боці України. Працює купа гуманітарних програм – на кордоні розвернули ізраїльський госпіталь, у якому допомогу отримали понад 6 тисяч людей. На це витратили майже 25 мільйонів доларів. Надали авто швидкої допомоги, серед них є і броньовані. Я брав участь у їхній доставці. Такий реанімобіль може перебувати біля поля бою. Фактично це бронетранспортер.

Завезли спеціальні автобуси для евакуації людей із місцями для лежачих. Це важливо, бо багато родин не знало, як вивезти з-під обстрілів стареньких родичів.

Є програма, що стосується лікування та реабілітації українських бійців. Ізраїль засуджує агресію.

Раніше ізраїльтяни надавали нам захисні шоломи та бронежилети. Тепер можемо розраховувати на зброю?

– Це питання обговорюється поступово. В Ізраїлі теж усе непросто, адже в нього Росія – сусід із боку Сирії (йдеться про російський вплив у Сирії. – Країна). Щодо постачань озброєння, то я не певен, що "Залізний купол" врятує українські міста від обстрілів. Ті ракети, якими атакують Ізраїль, менш сучасні, ніж російські. Палестина здебільшого використовує некеровані "труби", начинені порохом або цвяхами. Я не фахівець із балістики, але РФ цілить, наприклад, із Чорного чи Азовського моря, тобто має високоточні ракети.

У прикордонних районах гатять з усього.

– Звісно, "Купол" – серйозна річ. Коли вилітає ракета із Сирії чи Лівану, він миттєво прораховує її траєкторію – і стає зрозуміло, куди вона поцілить з імовірністю до 1,5 метра. Збивають лише 25–30 відсотків ракет. Тих, які випускають у море чи пустелю, не чіпають. Тому що знищення одного об'єкта коштує майже 50 тисяч доларів. Усі рахують гроші. Буває й таке, що "Купол" пропускає ракети й вони влучають по містах. І знову ж ідеться не про найсучасніші балістичні пристрої.

В Ізраїлю є військово-технічний потенціал, щоб допомагати Україні. Як консул упродовж багатьох років я постійно зустрічаюся з посадовцями, депутатами, міністрами. І щоразу намагаюся доносити нашу дружню позицію. Дипломатична робота – це другий фронт. У часи Другої світової він теж не миттєво відкрився: допомога з озброєнням для Радянського Союзу від Заходу запрацювала не одразу. Тут так само. Українська громада в Ізраї­лі налічує пів мільйона людей, і її думка важлива. Але Російська Федерація витрачала величезні кошти для просування власних інтересів. Значно більших за Україну. На жаль, за щучим велінням у нашому житті нічого не відбувається. І після образливих заяв Лаврова все не запрацює миттєво на користь України.

Виступ Володимира Зеленського у кнесеті сприйняли не найкраще. У його промові було забагато вимог?

– Він виступав як голова країни, яка щодня зазнає втрат серед військових і мирного населення. Так, він був жорсткий і емоційний, але справедливий. Також він згадав українських праведників світу, які рятували євреїв під час Другої світової. Їх було понад 25 тисяч.

У промові Зеленський відстоював інтереси українців. Але потрібно розуміти, що Ізраїль завжди піклується про власні: щоб його народ був у безпеці, щоб не гинули ізраїльські військові, щоб не було терактів.

Українці хочуть, щоб усі кинулися їм допомагати. Але слід згадувати історію. 1973 року була війна Судного дня. Ізраїль зазнавав великих втрат, перебував на межі поразки. Президент Сполучених Штатів Америки Ніксон, якого вважали антисемітом, погодився на постачання Ізраїлю озброєння. Натомість уся Європа виказала велику занепокоєність і не хотіла пропускати через свої кордони американську зброю. Відбувалася блокада, бо Європа боялася реакції арабського світу. Тоді прем'єрка Голда Меїр викликала своїх генералів і наказала готувати операцію "Нікелева трава": підготуватися до ядерного удару по сусідах – Єгипту, Сирії. Але знайшлася єдина країна, що погодилася на транзит літаків із США, – Португалія. І це запобігло глобальній катастрофі, знищенню частини світу. Нагадаю, що Голда Меїр казала: "Ми хочемо жити. Наші сусіди хочуть бачити нас мертвими. Це залишає небагато простору для компромісу".

Також відома її фраза: "Ядерної зброї в нас немає, але в разі чого ми її застосуємо". Відмова від статусу ядерної держави була фатальна для України?

– Безумовно. Але бути розумним заднім числом легко. Коли підписували Будапештський меморандум, сподівалися на гарантії. Але тепер ми розуміємо, що розраховувати можна лише на себе. Якби Україна мала ядерну зброю, ніхто з нею так не розмовляв би. Вона була б суб'єктом світової політики.

У найгарячіші фази війни Ізраїль витрачав 30 відсотків бюджету на оборону. Україні слід робити так само чи сподіватися на партнерів, ленд-ліз?

– Кілька років тому я розмовляв з ексміністром оборони Ізраїлю Авігдором Ліберманом. Запам'ятав такі цифри. У дев'ятимільйонного Ізраїлю оборонний бюджет тоді був 20 мільярдів доларів, а в сорокамільйонної України – 3 міль­ярди. Не певен, що наші кошти повністю використовували за призначенням. Щодо ізраїльського оборонного бюджету не сумніваюся – все відправляли, куди потрібно. Важливо, щоб гроші як мінімум витрачали грамотно.

Під час цієї війни відбудеться переоцінка цінностей у всіх – від звичайного громадянина до генерала. Сьогодні, з точки зору духу та мотивації, українська армія – номер один у світі. Люди розуміють, що вони воюють за батьківщину. Такі відчуття і в ізраїльтян, які захищають свою країну. Вони завжди пам'ятають про щорічні паради в Ірані, під час яких там на кожній ракеті пишуть: "На Тель-Авів".

Скільки закладати на оборону – залежить від можливостей. Ізраїль воює з перших днів існування. Незважаючи на це, у країну йдуть шалені інвестиції, рівень життя високий. Ізраїль не входить до НАТО. Так, має підтримку США, бо є гарантом миру на Близькому Сході. Але відносини завжди неоднозначні. Наведу цікавий факт. Знаєте, що перше зробив Ізраїль під час шестиденної війни 1967 року, коли вирішив першим напасти? Перед тим як підняти в повітря літаки, вивели з ладу радіолокаційні установки в американському посольстві. Штати були союзниками, але про всяк випадок це зробили.

Письменник Юваль Ной Гарарі стверджує, що українці та росіяни ще можуть помиритись і не мати образи одне на одного упродовж кількох поколінь. Згодні?

– Думаю, що після Бучі, Ірпеня, Маріуполя це неможливо. Не знаю, може, така поведінка пов'язана з виродженням або це збої на генному рівні. Перспектив взаємовідносин між Україною та Росією не існує. РФ наробила лиха на сотні років уперед. Єдиний шанс щось змінити – Росія перетвориться на демократичну державу. Але навіть у цьому випадку куди подінуться ті, хто знущався з людей? Вони поводилися навіть не як звірі.

Чим принципово відрізняються арабсько­ізраїльський і російсько-український конфлікти?

– Обидві війни – за існування держави. Відмінність у тому, що Ізраїль має сучасну техніку та великий досвід ведення війни, тут кожен готовий до захисту. Пам'ятаю відео, коли кілька років тому в автобус із військовими в'їхав терорист. У всіх молодих бійців була зброя, але ж вони не спецназівці, від несподіванки кинулись урозсип. А терориста знешкодив водій автобуса, який мав пістолет. В Ізраїлі практично в усіх є зброя. Більшість носить її з собою. В Україні такого поки що немає.

Чи є сенс створювати українські каральні загони помсти на зразок Моссаду?

– Як кажуть, відправляйте хлопчиків (фраза Голди Меїр після теракту під час Мюнхенської Олімпіади 1972 року. – Країна). Це варто робити. Голда Меїр довела, що не можна вбивати євреїв, адже рано чи пізно виконавця злочину знайдуть і знешкодять. Українців так само не можна вбивати й не нести покарання. Якби це було відомо тим солдатам, які знищували мирних жителів Бучі, вони задумалися б.

Є ще цікава практика. Якщо в Ізраїлі ловлять терориста, його кидають до буцегарні, а будинок, де він мешкав, повністю знищують. Під'їжджає бульдозер і рівняє помешкання із землею, а родина, включаючи жінок і дітей, іде гуляти. Цей захід існує, для того щоб злочинець задумався, що чекає на його близьких. Нині ми часто чуємо, як росіянки просять телефоном чоловіків-погромників привезти з України унітази і труси. В Ізраїлі зносять будинки таких родин разом з унітазами та білизною.

Які розмови ведуться щодо єврейських місць паломництва в Україні? Чи збираються їх рятувати?

– Ізраїль завжди був готовий евакуювати могилу цадика Нахмана. Тепер розмов про це побільшало, але краще їй бути там, де вона є. Умань – великий туристичний центр, там ціла індустрія. Коли війна закінчиться, маю надію, що Україні допомагатимуть відновлюватися. Туристів побільшає, а в Умані, можливо, побудують аеропорт.

Щоб регулярно читати всі матеріали журналу "Країна", оформіть передплату ОНЛАЙН. Також можна передплатити онлайн на сайті Укрпошти за "ковідну тисячу"

×