"Ситуація в Україні гірша, ніж ми могли розраховувати. Але набагато краща, ніж розраховували в Москві"

2

ТІЛЬКИ В УКРАЇНІ ВІЙНУ ЗА УКРАЇНУ НЕ ВИГРАЄМО. ПОЛЕ БОЮ ПОТРІБНО ПЕРЕНЕСТИ НА ВЕСЬ СВІТ, ВВАЖАЄ ПОЛІТОЛОГ ПЕТРО ОЛЕЩУК

У чому причини нинішньої кризи в Україні?

– Реальні причини закладалися протягом останніх ста років. Але те, що в нас сьогодні деякі політики оголошують державу "Новоросію" – це продукт політтехнологій, що використали 2004-го.

2004 рік можна вважати точкою відліку теперішніх проблем?

– Початковою точкою відліку сьогоднішньої ситуації, а не проблеми загалом. ­Поставивши кандидатом у президенти Віктора Януковича, Росія планувала забезпечити інтеграцію України в нові пострадянські структури. Та Майдан-2004 принципово все змінив. Тоді в Кремлі зрозуміли: якщо нічого не робитимуть, ми ніколи не повернемось. Почали просувати ідею про дві України – погану бандерівську й хорошу "Новоросію". Але все активніше про себе починають заявляти люди, які народилися або виросли в незалежній Україні. Вони іншої держави не знають і не уявляють. Вони з дитинства – проукраїнські. Тому "Новоросія" працює тільки на Донбасі.

Думаю, ситуація в Україні зараз гірша, ніж ми могли розраховувати. Але – з другого боку – набагато краща, ніж розраховували в Москві.

Уникнути її можна було?

– Навряд. Бо глибинні причини закладалися ще за Сталіна. Провадили серйозну політику зі зміни етнічного складу України. В результаті виник Донбас як явище. Тому уникнути цього ми могли б лише за відсутності активного впливу ззовні. Тоді через деякий час усі ці суперечності згладилися б, і ми перейшли б до завершення формування української політиної ­нації. Саме загроза її формування зумовила активні дії Росії.

В Україні зараз активно розвивається політична нація?

– Вона розвивається протягом останніх 20 років. Але цей процес перебував поза впливом державних інститутів. Це скоріше стихія, ніж конструювання. Якби провадили серйозну політичну лінію, то відбувалося б скоріше. Держава має механізм втілення смислів, символів і лояльностей. Те, що ми бачимо зараз, – значною мірою війна символів. У нас паралельно існують символічні реальності – українська, українська націоналістична, російська імперська та радянська. Вони перебувають у постійній взаємодії та конкурують за один простір. Якоїсь єдиної символічної дійсності в Україні немає.

Донбас за цей час можна було зробити українським?

– Можна. Але українська влада не мислить такими категоріями. Натомість Росія виробляє інформаційний пропагандистський продукт. Хай і не першокласний, але бодай щось.

На чому ж тоді тримається Україна?

– На людях. А на чому Майдан тримався? Теж на них. Там, де люди не захотіли пустити ворожий елемент, він не пройшов. Це відбулося безвідносно до держави – міліції чи прокуратури. І це – найбільший сюрприз для Росії. Бо там все нала­годжено. Є механізм, а на його вершині – цар.

Зараз говорять про необхідність домовитися з олігархами Донбасу. Це треба робити?

– Така політика вже застаріла. На чому будувалася ідеологія Партії регіонів? Ми не вони, ми – свої. Залякували перспективою приходу інших.

Московській пропаганді вдалося зробити з українців фашистів і бандерівців?

– При цьому нічого особливого вони не вигадували. Працюють за налагодженою схемою, яку активно використовували ще за Сталіна – провокації, переодягання у ворожу форму, нагнітання істерії проти "ворогів народу", вишукування шпигунів, орієнтація на зовнішню загрозу. Але якщо за Сталіна це було ноу-хау, то зараз це все – секонд хенд. Але люди сприймають.

Перемога так званої кисельовщини (походить від прізвища російського пропагандиста Дмитра Кисельова. – "Країна") в деяких регіонах України зумовлена тим, що це зерно падає у підготовлений ґрунт. Вони цього чекали 20 років – коли вже нарешті покажуть ворога.

Євромайдан став для Москви неочікуваним, чи вона до нього була готова?

– Вони готувалися загалом, але не до Майдану. Думаю, відчували: щось таке буде. Консультували Януковича. По суті – управляли ним.

Яким чином керували Януковичем?

– Тиск і гроші. Ми це побачили на прикладі президента Білорусі Олександра Лукашенка. Він робив проукраїнські заяви. Та коли отримав кілька мільярдів фінансової допомоги від Росії, змінив риторику.

З Україною далі Москва може вибудовувати відносини так, як це було за Януковича?

– Не думаю. Нові президент, прем'єр не зможуть претендувати на більшу частину того, що мав Янукович. Це буде зовсім інша модель стосунків. Бо росіянам потрібен конкретно хтось – із ким домовитися. А в Києві зараз кого підкуповувати? Хіба всіх потрошку. Багато залежатиме від нашого внутрішнього стану. Бо ставлення Москви до сусідів було завжди однакове: якщо можна – захопити, якщо ні – нормальні відносини. Зараз у Росії з Фінляндією абсолютно продуктивні стосунки. Бо в якийсь момент зрозуміли, що не захоплять її.

Україні варто розраховувати на допомогу Заходу чи сподіватися тільки на свої сили?

– Без допомоги ми нічого не доб'ємося. Та розраховувати винятково на допомогу теж не можна. Коли Захід переконається, що ми здатні самотужки давати відсіч, будуть підтримувати. Але якщо побачать, що самим українцям це не надто потрібно, не допомагатимуть.

Військової помочі ніхто не надасть, доки наша армія не доведе свою спроможність. Українські спецслужби мають продемонструвати бодай якусь здатність вивільнятися від російських агентів.

Як нам правильно побудувати державу?

– Є дві пострадянські моделі: ефективна й неефективна. Ефективна – це Балтика. Не­ефективна – Україна. Естонія, Литва і Латвія відмовилися від радянських інститутів і побудували все наново. Ми ж відділилися з радянськими інститутами і продовжили жити з ними, просто змінивши вивіску. Радянська армія перетворилася на армію України. КДБ стало СБУ. А стара радянська еліта перефарбувалася на українську.

Старі інститути треба розпустити?

– Це дуже важко зробити в теперішніх умовах. Потрібно сформувати щось невелике за обсягом, але справді дієздатне: новітні військові підрозділи, телевізійний канал, що орієнтувався би винятково на презентацію нашої точки зору на Захід. Маємо думати не тільки про оборону, а й про наступ. Лише тут війну за Україну не виграємо. Поле бою потрібно перенести на весь світ. Якщо вдасться ув'язати Росію в її внутрішніх проб­лемах, то отримаємо шанс на мир.

Які виклики можуть постати перед путінською Росією і без нашого втручання?

– Перебувати впродовж тривалого часу у стані масової істерії неможливо. Неминучий спад і перехід до апатії. Москва здобула Крим як трофей. Тим самим Путін підсадив росіян на патріотичну голку. Тепер йому потрібно постійно цей патріотизм підживлювати: відбирати і захоплювати нові території. Якщо перемог не буде, то його чекає зворотна реакція. Кремлівська верхівка розворушила осине гніздо представників російського ультраправого середовища. Їхні дії прогнозувати неможливо. Зараз радикали йдуть за Путіним. Але якщо він понизить темп, з огляду на санкції Заходу, то вони можуть переорієнтуватися на боротьбу з президентом. Тому подальше управління російськими радикалами – найголовніша проблема для Кремля.

Які ключові завдання слід вирішувати Україні в східних областях?

– Головне – локалізувати загрозу подальшого розгортання сепаратизму та викоренити антиукраїнські сили в суміжних регіонах. Маємо звузити підконтрольну територію сепаратистів, затримати основних координаторів і перекрити фінансові потоки з Росії, що йдуть від Януковича та його оточення. Сепаратизм на Сході – ­типова мережева структура.

Спрогнозуйте можливий сценарій розвитку подій?

– Є велика небезпека, що нас почнуть мирити на умовах колишнього керівництва Донбасу та місцевих олігархів. Вони ­намагатимуться використати ­Донбас як аргумент для посилення свого впливу на всю Україну, особливо на центральну владу. Олігархи захочуть створити такий собі "Донбаський Бандустан" із місцевим вождем на чолі, який самостійно отримуватиме та розподілятиме кошти з Києва.

Який найгірший сценарій?

– Якщо отримаємо відкладений конфлікт. За два-три роки сепаратисти зміцнять свої позиції, і Україну чекатиме відкрита громадянська війна.

Як не допустити цього?

– Необхідно перестати розмовляти з ­Партією регіонів. Оскільки "регіонали" використовують конфлікт задля набирання політичних балів. Краще спілкуватися з реальними лідерами. Навіть серед керівників так званої Донецької народної республіки є адекватні люди. Це такі собі місцеві махновці, які ­прагнуть щось змінити.

Чи варто зупиняти антитерористичну операцію на Сході?

– Зупинку АТО сепаратисти сприймуть як прояв слабкості. За нинішніх обставин най­ефективнішим є проведення комбінованих заходів. Дії українських спецпризначенців спрямовані на рядових виконавців, а не на організаторів. Це – найбільша проблема антитерористичної операції. Допоки лідери сепаратистів отримуватимуть гроші та зброю від Росії, порядку в регіоні не буде. Таких координаторів, як Олег Царьов, слід не тільки депутатського мандата позбавляти, а й саджати за ґрати.

×