Як змінилася геополітична розстановка сил у світі з часу вашої дипломатичної служби?
- Незалежна Україна виникла, коли світ перебував ще під інерцією холодної війни. Безперечним лідером були Сполучені Штати Америки. Україна відмовилася від ядерної зброї. На початку 1990-х міністр оборони США Вільям Перрі приїжджав до нас оглядати ядерні об'єкти. Коли побачив наведені на американські міста 11-поверхові ракетні установки, жахнувся. Усе це треба було ліквідувати й розмову з нами вели на найвищих рівнях - наших прем'єрів та віце-прем'єрів приймали в Білому домі.
У світі формувався ще один центр політичної та економічної сили - Європейський Союз. Росія переставала бути великою державою. Та й досі нею не стала. До Путіна не було жорстких жестів у бік України. Хоча в 1992 - 1993-х їхня тоді ще Верховна Рада проголосила Севастополь російським містом. Наші дипломати поставили питання про незаконні домагання. Борис Тарасюк, який був тоді заступником міністра, спеціально їздив у ООН. Ради Безпеки не збирали, але звернулися до Росії з проханням припинити зазіхання - і Єльцин припинив.
У 2000 роках світова парадигма змінилася. Розвалилася Югославія - міні-імперія, що тримала малі народи. А 2001-го сталася подія, яка визначила розвиток всієї першої половини ХХІ століття - напад "Аль-Каїди" на Сполучені Штати. Америка взяла на себе непосильний та непопулярний тягар двох війн. Вони посварили США з Європою та арабським світом. Усі побачили, що існує реальна загроза, про яку ще 1996-го писав Семюель Гантінґтон - зіткнення цивілізацій. Він проводив його лінію по Україні й вважав, що саме тут перетинаються Європа та Росія.
Тоді Китай ще не грав значної ролі?
- У 1995 - 1996 роках, коли я був послом України у США, створили українсько-американський консультативний комітет. Його очолював екс-радник із безпеки США Збіґнєв Бжезинський. До нього також входили колишні держсекретар Генрі Кіссінджер та міністр оборони Френк Карлуччі. З нашого боку були представники МЗС, зокрема Борис Тарасюк. На першому засіданні виступав Кіссінджер. Він почав свій огляд із Китаю. Я тоді подумав: чому з Китаю, адже він - американець, а йдеться про відносини з Україною? Вони розуміли, що зростає нова потужна світова сила. І зараз будь-яку розмову треба починати з Китаю.
Нещодавно в центральній Росії проводили військові маневри Шанхайської організації співробітництва (ШОС, міжнародна регіональна організація, до якої належать Китай, Росія, Казахстан, Киргизстан, Узбекистан і Таджикистан. - "Країна"). Вояки з КНР ні з ким не спілкувалися, просто вивчали стратегії ведення війни на російській території. Китайці впевнено заселяють Далекий Схід. Бжезинський вважає, що зараз їх у Росії сім-вісім мільйонів. Офіційна цифра - чотири. Цей народ дуже працелюбний. Вони не п'ють горілки, одружуються з росіянками, народжують дітей і заглиблюються на територію.
Кремль по приході до влади полковника Путіна запровадив націоналістичний режим. Хоча звинувачує в цьому Україну. Це типова геббельсівсько-жданівська пропаганда. Коли тебе хтось звинувачує в тому, в чому винен сам. Дехто з московських аналітиків каже, що Медведєв виявився ще більшим націоналістом, ніж Путін. Про це свідчать, зокрема, й харківські угоди.
Хіба в Росії не протилежне ставлення до цих угод?
- Мені здається, це навмисно запущено їхньою пропагандою. Не хочуть відкривати своїх справжніх досягнень. Пустили бульку, що Росія від цього дуже втрачає. Навіть Борис Нємцов каже, що втратили на цьому неймовірну кількість грошей. Але ж Москва чудово знає, за що платить. За геополітику. Подивіться на радників Путіна! Один із найближчих - Олександр Дугін, ідеолог учення євразійства, яке ставить на меті відновлення імперії. А без України вона неможлива. Нещодавно у Вашингтоні згадав цю фразу в присутності Бжезинського, йому було приємно. Бо саме він є автор цієї формули - із Україною Росія автоматично перетворюється на імперію.
Але ж Бжезинський казав, що й Європа без України неможлива?
- Європа зараз чудово без України обходиться. Може, й підпишуть угоду про вільну торгівлю, про асоціацію, про безвізовий режим. Але не вірю, що це буде швидко. Не за два роки точно. Дадуть послаблення для певних категорій. Інакше десятки мільйонів українців кинуться до Європи в той самий день, як скасують візи. Так було із Польщею - мільйон поляків виїхали працювати в Британію, в Ірландію.
У чому полягає перезавантаження відносин між США та Росією?
- Це банальна вульгарна оборудка. Обама - найбільш лівий президент США. Його взагалі називають там комуносоціалістом. У Америці культ Обами. Але ж насправді він із третього світу - із Кенії. Виховувався в Індонезії. Багато американців вважають, що Обама дивиться на Штати очима не американця, а людини третього світу. Йому здається, що США в усьому винні. В американців з'явився комплекс меншовартості через це. Вони ухвалили нову доктрину до 2025 року, де зазначили, що лідерська роль США зменшується. Зняли доктрину ведення двох воєн. Разом із тим, із Афганістану треба виходити з перемогою. Генерали кажуть йому: "Без такої-то кількості війська не переможемо". А пройти до Афганістану найлегше через Центральну Азію, яка у сфері впливу Москви. Тобто, треба домовлятися з Кремлем. То ж вони домовилися про постачання обладнання і військ через Росію. Це чотири з половиною тисячі рейсів літаків США щорічно, що дає американцям змогу заощадити 163 мільйони доларів. Росія ж висунула свої вимоги. Мовляв, ми сподіваємося, що ви розумієте наші стратегічні життєві інтереси. А надто в Україні. Народ один, мова одна, віра - одна.
Російські експерти з самого початку погоджувалися, що США і РФ розділили сфери впливу. Переконані в цьому й українські фахівці. Та й вашингтонські вже теж. У Держдепартаменті був такий Девід Кремер - він пішов у відставку на знак протесту. Зараз друкує статті в Washington Post. Пише, що США зрадили своїх союзників. Поляки й чехи також переконані в цьому. Особливо після відмови розмістити в Східній Європі системи ПРО. Наша делегація також була в США, ми питали: "Що відбувається? Чому Америка зраджує своїх союзників?" А вони нам: "Так Янукович прийшов до влади демократичним шляхом". Та багато хто прийшов демократичним шляхом! І Гітлер, і Лукашенко, і африканські диктатори.
2005-го в України були чудові умови для співпраці з НАТО та ЄС. Що ми зробили не так за ці п'ять років?
- Крім пустопорожнього базікання, Україна нічого "так" за ці п'ять років не зробила. Не відбулося жодних реформ. Структура Кабміну лишилася від УРСР. Десяток олігархів продовжують тримати всю країну в своїх руках. Феодальний поділ. Розповсюдження кримінальної психології. Всевладна корупція.
Янукович - це наслідок кризи і продуманої операції. 2005 року глави СНД збиралися без України й Путін проголосив "боротьбу проти кольорових революцій". Вони почали роботу через підкуп, залякування. В Україні тривала серйозна робота російських спецслужб. Водночас, Ющенко компрометував українську ідею та знищував уряд Тимошенко.
Чи можливий у Європі альтернативний ЄС-проект, у якому Україна могла би бути рушійною силою?
- З економічної точки зору був би вигідним союз із Білоруссю, Литвою та Польщею. Це невеликі країни. А ми - більші, потужніші. Але зараз це нереально. Литва й Польща - в НАТО та ЄС. Із Білоруссю взагалі не ясно.
Існує ще такий божевільний геополітичний проект - Німеччина-Польща-Україна-Росія. Німці зараз просто підняли руки перед РФ - як під Сталінградом. Це в них, очевидно, в генетичній пам'яті. У них ще з XIX століття тісні зв'язки. Німецький антисемітизм набирався живильних соків у Росії, так само як і фашизм. Німецький політолог Олександр Рар сказав: "Наш бюрґер хоче смачно їсти, пити холодне пиво й жити в теплі". Яка там Україна!
Німці зараз просто підняли руки перед Росією - як під Сталінградом. Це в них, очевидно, в генетичній пам'яті
Наша серйозна проблема в тому, що жодного великого підприємства в Україну не запросили. Я мав розмови з Boeing Company, General Motors Corporation, Motorola. Усі вони хотіли відкривати свої проекти тут. Але Польща їх прийняла до себе, а ми - ні. Якось вирішив допомогти відкрити перший фаст-фуд в Україні, ізраїльський. Я тоді був там послом. Власнику закладу влаштував зустріч із людиною в уряді. Але після повернення з Києва, власник не дзвонить, не з'являється. Потім зустрілися, й він мені розповідає: його запросили на прогулянку катером по Дніпру. Там підходить якийсь бандюк і каже: "Жить хочєш?" Він спочатку подумав, що це жарт. А той йому: "Давай усе нам, а сам будеш лише прикривати цей бізнес".
Україна роздала всі підприємства своїм бандюкам і не привела в країну великого капіталу. Якщо не можемо дати свою технологію, то треба брати західну, а згодом розвивати власну. Так робили і Південна Корея, і Польща.
Які перспективи в нинішньої української влади?
- Влада змінилася, а радянська система - ні. Її чекає крах. Я даю на це менше п'яти років. На нас чекає друга революція. Боюся, вона матиме елементи киргизької. Бо влада цинічно веде політику на розкол країни. Навіщо сипати сіль на рани українцям - боротися з мовою, національною історією? Хіба від цього хтось почне краще жити, підніметься економіка? Це дуже небезпечні речі й вони самі себе поховають. У разі погіршення економічної ситуації можуть і погроми початися. Погляньте бодай на Податковий кодекс! Є чутки, що люди виходитимуть у вересні на вулиці. Адже в нас уже є середній клас. Завдяки ньому живемо за такого собі псевдо-капіталізму. У США все втричі дешевше. А у нас хто на цінах наживається? Товарна мафія. Люди не мають де дітися й купують. Але довго це не триватиме.
Гадаю, зміни в Україні будуть пов'язані з подіями в Росії. Тамтешні аналітики дають путінській владі два-три роки.
Як дивитеся на перспективи об'єднаної Європи та України в ній? Чи міг би стати ЄС світовим лідером?
- За сучасної ситуації в ЄС, геополітичним і мілітарним лідером світу він не стане. Європа - духовний лідер. Її перевага - у "м'якій силі" (концепція "м'якої сили" - з англ. soft power, запровадив американський політолог Джозеф Най) Головне, що країни, які колись воювали, сповідують сьогодні спільні цінності - верховенство права, культура праці, правила політичної гри, пошук компромісу. Які цінності в нашої еліти? Боротьба й нажива. Шакали! Як їх у Європу пускати?
Журнал "Країна" N 30 від 23 липня 2010 року
9 
35413
Коментарі
8