Півроку тому ви писали, що Україна "вагітна" змінами, яка ситуація тепер?
- Як тільки влада почала "закручувати гайки", активізувалося громадянське суспільство й почало впливати на неї. Наприклад, кампанія проти законопроекту 2450 щодо свободи зібрань добилася того, що закон не прийняли. Громадські організації самі знайшли одне одного - це вперше в Україні. Зараз уся робота відбувається в інтернеті й жодна політична партія на це не може впливати. Напевно, мати стосунок до цього хотіла б Тимошенко. Але не може - представники громадських організацій не хочуть мати справи з політичною опозицією. Вона зараз надзвичайно слабка. Не тому, що влада застосовує якісь репресії. А тому, що вони не можуть нічого запропонувати суспільству. Це такі самі представники великого капіталу, що й Партія регіонів. Такі ж були і в "Нашій Україні". Вони не можуть сказати нічого про соціальну політику. Не можуть докоряти й щодо прав людини, бо всі знають: мітинги так само розганяли за "помаранчевого" Луценка, як і за "блакитного" Могильова.
Хто рушійна сила цього руху?
- Найактивніші - молодь і студентство. Насправді, вони не набагато відрізняються від молоді часів акції "Україна без Кучми". Думаєте, що не вийдуть на вулицю? Уже вийшли 10 червня після вбивства студента в міліції. Вулицею Мельникова від Лук'янівки до Шевченківського райвідділу крокували 500 чоловік і скандували: "Почни революцію!" Їх ніяка партія не збирала й непроплачувала.
Активізуються профспілки й робітничий клас. Подивіться на Трудовий кодекс, який ухвалили у першому ж читанні! Автор, до речі - голова офіційних профспілок "регіонал" Василь Хара. Він, по суті, дозволяє збільшувати робочий день до 12, а тиждень - до 48 годин.
На що вплинули студентські голодування 1990 року?
- Їхня роль була величезною в тому, що Україна стала незалежною. Але в самій державі це абсолютно нічого не змінило. Ми не вплинули б на розподіл сил у Верховній Раді. Ну, можливо, пройшло би більше представників Народного Руху, менше комуністів. Але ж це нічого не міняє. Роль Народного Руху так само полягала лише в проголошенні незалежності України. Соціальної програми він не мав. По суті, йшлося лише про вихваляння капіталізму й Заходу. Через усі партії- зокрема комуністичну, до політичної та економічної влади рвався новий клас.
Що змінила в суспільстві кампанія "України без Кучми"?
- Вона змінила суспільство внутрішньо. Якщо 2000 року 90 відсотків українців проголосували на референдумі за кучмівські зміни, то вже в травні 2001-го більшість була за парламентську республіку.
"Україна без Кучми" починалася без Тимошенко і Ющенка. Останній разом із Кучмою назвав нас фашистами. Тимошенко намагалася очолити рух після того, як її звільнили з уряду і відправили до в'язниці. Згодом на противагу нам створила Форум національного порятунку, що об'єднував політиків. Це був майданчик, із якого після повалення Кучми мали би взяти владу в свої руки. Проте ця політизація призвела до спаду. Я сказав би, що Тимошенко найбільше доклалася до того, щоб "Україна без Кучми" дістала поразку. Ми добилися відставки міністра внутрішніх справ Юрія Кравченка та голови Служби безпеки України Леоніда Деркача. Але відставки Кучми - ні.
Саме після "України без Кучми" стали можливими й помаранчеві події. Свідомо не називаю їх революцією.
А як розумієте революцію?
- Революція - це зміна соціальної системи. Вона можлива з політиками і без них. Це можуть бути демонстрації, барикади, зброя, або просто голосування в парламенті. Залежить і від ступеня активності суспільства, і опору влади. В Україні є традиції проводити революції без насильства. Помаранчеві події - це зміна облич, а не системи. Тому тоді я голосував проти всіх і не ходив на Майдан. Там не було ніяких соціальних гасел, закликів до конкретних змін у суспільстві, лише "Ющенко-наш президент!" Люди думали: варто обрати доброго царя - і все буде добре. Обрали й пішли собі додому. Нова влада цьому посприяла - їй хотілося чимшвидше загнати людей у стійло. Хоча 2004-го відбувалися серйозні речі. Народ брав владу у свої руки. У селі під Фастовом якийсь крутий будував собі хату, закрив шлях до річки. У грудні люди перекрили дорогу й не дали змоги завозити будматеріали. Але щойно прийшла "помаранчева" влада, крутий повернувся і добудував дім. Владі треба було швидко позбутися цієї низової активності, щоб керувати, як за часів Кучми. Іншого способу правління ці люди не уявляли.
Чого не вдалося змінити в правоохоронних органах колишньому міністру внутрішніх справ Юрієві Луценко й чому?
- Він не змінив абсолютно нічого. Порушень прав людини під час "помаранчевої" п'ятирічки було стільки, що правозахисники так і не змогли дати їм адекватної оцінки. На початку я підтримував його. Саме з ініціативи громадськості при Міністерстві внутрішніх справ створили Громадську раду. Але Луценко розумів її як збори, що підтримують й освячують його дії. Я ж розумію її як "кусачий" орган. У короткий період, як міністром був Василь Цушко, мітингів практично не розганяли. Коли ж повернувся Луценко, почалися навчання загонів міліції, як розганяти людей. Відбувалися колегії за участі Турчинова, де казали, що потрібно зупиняти виступи проти влади. Завдяки Луценку і стало можливим те, що маємо тепер із Могильовим. Цей взагалі не збирає Громадської ради. Чимало депутатів із Партії регіонів говорять, що міністр їх дискредитує. Виступають за те, що його слід відставити. Але "регіонали" кажуть, що не зроблять такого , допоки цього вимагає опозиція. Мовляв, чекатимуть моменту, щоб це не мало вигляд як поступка опозиції.
Звідки взятися в Україні політичним силам, які могли б заступити нинішні?
- За останні кілька місяців з'явилося певне коло громадських організацій, які будують свою роботу по горизонталі - не навколо лідера. У них є ідея брати участь у місцевих виборах під одним брендом. Активісти зможуть отримати владу на місцях. У деяких регіонах за пропорційною системою можна було б узяти 3 відсотки. Скажімо, екологічна група "Печеніги" має вплив у Харкові, Києві, Дніпропетровську. Нове керівництво Соцпартії заявило, що братиме у свої списки громадських активістів. Це непоганий шанс для ініціативи "Збережи старий Київ". Ним варто скористатися. Я хотів би, щоб такі організації змогли з часом утворити великий блок. У Чилі була "Народна єдність", яка складалася з різних партій - і соціалістичних, і християнсько-демократичних, і радикальних. Це об'єднання змогло не лише прийти до влади, а й запропонувати серйозні реформи, які підточували владу великого капіталу. Тимошенко теж декларувала: ми зменшили ціну на м'ясо. А я бачив, як це відбувалося в селі, де живуть мої родичі. Раніше закупівельники брали м'ясо по 9 гривень, а потім почали по 5. Мовляв, прем'єрка ж сказала, що ціни нижчими мають бути. Просто збільшили прибутки закупівельників. А в Чилі зробили державну перевізницьку компанію, яка здійснювала перевезення за собівартістю. Вони змогли розпочати системні соціальні реформи, хоча мали різні погляди.
У разі революції, що станеться з великим капіталом, приватизованими підприємствами?
- Тут усе просто. Необхідно перевірити законність приватизації. Практично, жодне підприємство, а надто велике, не було приватизоване законно. Такі як "Криворіжсталь" не можуть бути збитковими. Вони - монополісти. Влада все зробила для того, щоб незаконними методами, за безцінь передати їх у приватні руки. Тепер прибуток іде не в бюджет, а конкретним людям. Саме ці підприємства слід повернути в державну власність. Хоча це буде непросто. На початку 1970-х у Чилі уряд Сальвадора Альєнде почав приватизовувати мідні копальні. Вони всі належали американцям. А Чилі - перша країна в світі за видобутком цього металу. Альєнде в результаті отримав військовий переворот. Але нам усе одно необхідно зробити щось подібне. Інакше зростатиме прірва між багатими й бідними.
Як ставитеся до нових політичних проектів - партій Тігіпка, Яценюка, Кириленка, Наливайченка?
- Це бізнес-проекти. Звісно, суспільство перед виборами 2010 року очікувало на нову силу. Було певне соціальне замовлення на третіх осіб. На цій хвилі з'явилися Яценюк і Тігіпко. Це партії великого капіталу, який шукає нішу, куди б укласти політичні інвестиції. От наприклад, втрачатиме Партія регіонів рейтинг - Фірташ уже говорить, що підтримуватиме Тігіпка. І так матиме через нього вплив на певні речі. Вони не запропонували жодних соціальних реформ. Бо те, що робить Тігіпко - це ж ніякі не реформи. Думаю, це всі скоро побачать.
Нова сила має з'явитися знизу, а не зверху. Інакше буде провал - партії знову йтимуть на поклін до капіталу, вишукуючи гроші на існування. Громадянський рух не потребує грошових вливань капіталу - люди все роблять самі. Їм не треба придумувати роботу, писати партійні циркуляри. Це має бути природний процес. Можливо, він відбудеться досить швидко - восени чи наступного року. Усе до цього йде. Сила визріє знизу. І це не буде партія лідера.
Якою має бути соціальна програма для України?
- Найперше, це прогресивна система оподаткування. Збільшення податків для великого капіталу і зменшення для малих підприємств та фізичних осіб. Це, до речі, робив Сальвадор Альєнде. Теж саме намагається робити й Обама. Треба реформувати правоохоронні органи, покращити стан свободи слова. Доки телебачення контролюватимуть Фірташ, Порошенко, Хорошковський, нічого не зміниться. Ну, продасть Хорошковський свій бізнес, але ж комусь продасть? Ми колись прийняли змішану систему, вважали, що це великий крок уперед. Вийшло дуже просто - капітал купив собі місця у списках. Яку виборчу систему не придумали б, усе одно перемагатимуть великі гроші. Доки не змінимо соціальної системи, вони лишатимуться при владі.
Яка найоптимальніша форма правління для українців?
- Звісно, парламентська республіка. Там усе вирішують клани, але ж, принаймні, ми бачимо, хто за що, бачимо опозицію - у парламенті вона завжди буде. У президента ж опозиції немає. Є адміністрація, де все відбувається непублічно.
У селі під Фастовом якийсь крутий будував собі хату, закрив шлях до річки. Люди перекрили дорогу і не дали завозити будматеріали. Але щойно прийшла "помаранчева" влада, крутий добудував дім
Узагалі все має йти до децентралізації влади. Контроль повинен рухатися вниз, передаватися місцевим органам влади. Будь-яка сила отримавши владу, відчужується від народу. Тому важливо, щоб у державі існував громадський контроль.
А якщо в Україні все-таки проведуть референдум і повноваження президента знову розширять?
- За Кучми парламент у першому читанні ухвалив результати такого референдуму. А тут раптом "Україна без Кучми". У січні 2001-го - друге читання і голосування. Пам'ятаю - виходить тоді усміхнений Пинзеник із зали голосувань і каже: "169 голосів проти!" І все! Кучма вже не намагався нічого робити. Взагалі епоха пізнього Кучми - один із найдемократичніших періодів в історії України. Потім Ющенко намагався просунути свій проект "Народної конституції". Зараз наближені до Януковича люди зацікавлені збільшити його повноваження. Але не всім у парламенті це потрібно. Не думаю, що й сам Янукович цього прагне. Тимошенко - так. Вона рвала би й метала, аби їх збільшити. А Янукович не диктатор за характером.
Як вважаєте,"Партія регіонів" навмисно дратує суспільство питаннями мови, історії, мають якісь спеціальні вказівки?
- Не думаю, що в Партії регіонів є якісь спеціальні установки. Не треба їх демонізувати. Мовляв, це братки на зразок Саші Бєлого з серіалу "Бригада". Вони різні. Є "яструби" типу Колесніченка, Табачника. А є "голуби" типу Герман. Зараз "яструби" перемогли. Але є вже певна реакція "голубів": вони не погоджуються з тим, що відбувається. Перші відставки свідчать, що розпочалася серйозна підкилимна боротьба.
Вважаєте, що в Партії регіонів є люди, яким вигідно розділити країну на дві частини?
- Здається, про розділ країни говорить лише опозиція. Дехто з БЮТу, наприклад, каже, що ми різні. Мовляв, "хай вони там собі на сході живуть, а ми з європейськими цивілізованими галичанами". 2004 року я бачив, які вони європейці. Одна знайома вийшла з дитиною в синьому шарфику, то їй казали зняти його, бо це, мовляв, символіка Партії регіонів. "Регіоналам" поділ невигідний. Вони хочуть керувати всією країною. І зараз навіть на заході мають більше голосів. Бо, як не дивно, дуже багатьом людям подобається те, що робить Янукович - після помаранчевого "бардака". Є електоральне очікування порядку.
Чи варто Україні прагнути в Євросоюз?
- Євросоюз - це спроба побудувати новий СРСР. Комісія Європарламенту вирішує, якої форми мають бути огірки - якщо покручені, наприклад, то продавати їх уже не можна. Встановлює однаковий стандарт для довжини бананів або для форми пасажирських автобусів. З'явився європейський президент, європейська конституція... Найкраща річ, яка там існує - Європейський суд із прав людини. Україна підписала Європейську конвенцію й це дало нам можливість туди звертатися. А стандарти економічні й навіть політичні - зовсім не потрібні нам.
Я категорично проти вступу України в НАТО. Зараз, слава Богу, про це вже не йдеться. Навіщо знову людей в Афганістан посилати? Ми вже там були. Тим більше, коли мільйон людей виходять у Мадриді або Лондоні й заявляють, що не хочуть, аби їхні діти воювали в Афганістані, це вже про щось говорить.
Мусимо інтегруватися внутрішньо. Позиція Ющенка "маємо вступати всюди - і в НАТО, і в ЄС, і в Світову організацію торгівлі, повідкривати кордони" свою оцінку виборців уже отримала. Треба перегорнути цю сторінку й бути в таких питаннях прагматичнішими.
Найактивніші громадські організації, які збирають масові акції протесту
Демократичний Альянс
Всеукраїнська молодіжна громадська організація
Створена 1995 року
Налічує близько двох тисяч активних учасників
Має представництва в усіх обласних центрах України, окрім Криму, Ужгорода, Рівного, Сум і Полтави
До кампанії "Рік без молоді" 2009- го долучилися близько чотирьох тисяч людей по всій країні. Учасники критикували владу, що впродовж заявленого урядом "Року молоді" не здійснила жодної молодіжної програми. Організатори домоглися зустрічі з тогочасним міністром сім'ї, молоді та спорту Юрієм Павленком та підписали з ним меморандум про співпрацю
Фундація регіональних ініціатив
Всеукраїнська молодіжна громадська організація
Заснована 2002 року
Нараховує 800 членів
Має представництва в 20 містах країни. Найбільші осередки: Київ, Харків, Львів, Дніпропетровськ, Одеса, Севастополь, Миколаїв, Суми, Івано-Франківськ.
На початку червня ініціювали кампанію проти закону N2450, який суттєво обмежує свободу зібрань. Мітинги відбулися в Одесі, Львові та Києві. 14 червня на столичному майдані Незалежності близько 150 людей провели флеш-моб - анімацію з людей. Створили слово "так" свободі зібрань і "ні"- закону N2450. Домоглися, аби його розгляд відклали.
Незалежна студентська профспілка "Пряма дія"
Заснована 2008 року
Налічує близько 200 членів - студентів, аспірантів, викладачів українських вузів.
Найбільший осередок у столиці. Активісти профспілки є в Луцьку, Луганську, Львові, Донецьку, Сімферополі, Тернополі, Сумах.
У травні 2009 року розпочали кампанію проти запровадження платних послуг у вузах. До неї долучилися близько 500 студентів по всій країні. Наймасовіша акція пройшла під стінами Кабміну 4 червня. Наступного дня уряд скасував свою ініціативу.
Незалежна профспілка "Захист праці"
Створена 2000 року
Її членами є тисяча працівників супермаркетів, журналістів, транспортників, працівників харчової промисловості.
Має представництва в Києві, Кривому Розі, Дніпропетровську, Полтаві, Пирятині, Миколаєві, Херсоні, Івано-Франківську.
Цьогоріч навесні розпочали кампанію проти приватизації столичних Житнього та Володимирського ринків. 3 березня під Київську міську раду вийшли 800 працівників ринків і заблокували вхід до мерії. Того ж дня депутати відмовилися від приватизації
Екологічна група "Печеніги"
Незалежна екологічна громадська організація
Заснована 1992 року
Має представництво в Харкові. Тісно співпрацює з іншими екологічними організаціями по всій країні.
Нараховує 10 активних учасників
20 травня 2010 року ініціювали акцію проти вирубки парку ім. Максима Горького в Харкові. До неї долучилися близько двох тисяч людей. Незважаючи на протести громадян, заяви Європарламенту й заборони Верховної Ради, місцева влада продовжує будувати на місці парку дорогу. Мітинги тривають.
5 
35413
Коментарі
2