Вівторок, 18 лютого 2020 11:15

"Перезавантаження України відбудеться тільки знизу. Громада повинна взяти на себе те, що не може держава"

До кінця року на Донбасі буде пів мільйона громадян Російської Федерації. Тоді зникне логіка в реінтеграції окупованих територій, – каже колишній міністр закордонних справ Павло Клімкін

Андрій Єрмак очолив Офіс президента. Про що це свідчить? Раніше опікувався зовнішньою політикою як радник глави держави.

– Не можу уявити такої дискусії в інших європейських країнах. Там керівник Офісу президента – незначна посада. У нас – реально впливає на політику держави, не будучи політичною фігурою.

Єрмак вів не тільки російський напрямок. Його неофіційна зв'язка з Дмитром Козаком (заступник керівника адміністрації президента РФ із 24 січня. Відповідальний за відносини Росії і України. – Країна) існує давно. Багато в чому саме на фоні їхніх особистих стосунків проводили останні обміни полоненими. Але в Росії політику визначає не Козак. Усе вирішує Путін.

До першого обміну Єрмак не був відомий в Україні майже нікому (7 вересня РФ повернула 24 українських моряків, 11 політв'язнів, серед яких Олег Сенцов, Олександр Кольченко, Станіслав Клих. – Країна). Після – став гравцем. Тепер відповідає не тільки за зовнішній вимір, а й за весь внутрішній менеджмент.

Є багато спекуляцій, що в Росії зміниться тактика щодо Донбасу. Путін у контексті війни з Україною точно зважатиме на американські вибори. Там може бути багато сюрпризів. Також для російського президента важливо, як відбуватиметься метаморфоза влади в самій РФ.

  Павло КЛІМКІН, 52 роки, дипломат. Народився 25 грудня 1967 року в російському Курську. Закінчив школу в Києві. Вищу освіту здобув 1991-го в Московському фізико-технічному інституті, на факультеті аерофізики та космічних досліджень за спеціальністю ”фізика та прикладна математика”. Працював стажером-дослідником в Інституті електрозварювання імені Євгена Патона Національної академії наук України. 1993 року почав кар’єру в Міністерстві закордонних справ України. Працював над темами контролю над озброєннями та роззброєння, міжнародних організацій, економічної дипломатії, наукової та екологічної співпраці, енергетичної та ядерної безпеки, двосторонніх відносин у різних регіонах світу. Працював у посольстві у Великій Британії, був послом України в Німеччині. Майже 20 років опікувався євроінтеграцією, керував делегаціями на переговорах щодо Угоди про асоціацію та безвізовий режим між Україною та ЄС. Має ранг Надзвичайного і Повноважного Посла України. Із 19 червня 2014-го – по 29 серпня 2019 року був міністром закордонних справ України. Із січня – керівник програми європейських, регіональних і російських досліджень у аналітичному центрі ”Український інститут майбутнього”. Одружений, має двох синів
Павло КЛІМКІН, 52 роки, дипломат. Народився 25 грудня 1967 року в російському Курську. Закінчив школу в Києві. Вищу освіту здобув 1991-го в Московському фізико-технічному інституті, на факультеті аерофізики та космічних досліджень за спеціальністю ”фізика та прикладна математика”. Працював стажером-дослідником в Інституті електрозварювання імені Євгена Патона Національної академії наук України. 1993 року почав кар’єру в Міністерстві закордонних справ України. Працював над темами контролю над озброєннями та роззброєння, міжнародних організацій, економічної дипломатії, наукової та екологічної співпраці, енергетичної та ядерної безпеки, двосторонніх відносин у різних регіонах світу. Працював у посольстві у Великій Британії, був послом України в Німеччині. Майже 20 років опікувався євроінтеграцією, керував делегаціями на переговорах щодо Угоди про асоціацію та безвізовий режим між Україною та ЄС. Має ранг Надзвичайного і Повноважного Посла України. Із 19 червня 2014-го – по 29 серпня 2019 року був міністром закордонних справ України. Із січня – керівник програми європейських, регіональних і російських досліджень у аналітичному центрі ”Український інститут майбутнього”. Одружений, має двох синів

Кремль може стати поступливішим?

– Він ніколи не йтиме на поступки нашій державі. Для нього успіх України означає остаточну поразку, крах його моделі. Він може робити якісь кроки щодо Донбасу, тільки коли бачитиме, що вони сприятимуть тотальному соціальному вибуху і дестабілізації. Кремль не хоче, щоб демократична Україна взагалі існувала.

Путін хоче очолити нову державу. Неважливо, яку посаду обійме. Бачить нас і Білорусь у зоні його впливу.

Єрмак каже, що влада розраховує провести вибори на Донбасі восени – за українським законодавством і після виведення іноземних збройних формувань, повернення контролю над кордоном. Це реально?

– Можливо, що це свідомий тролінг. Хочуть дати такий меседж Росії, українському суспільству, Заходу. І перевірити реакції.

Ми не маємо жодної стратегії. Зеленський сказав, що ніхто в країні не розуміє, що далі робити з медичною реформою. Так само ніхто не має уявлення про майбутнє Донбасу. Повинні сказати, що саме готові зробити для врегулювання конфлікту. Назвати конкретні умови для цього. Гра має бути зрозуміла не тільки тим, хто сидить в Офісі президента. Її повинне підтримати суспільство – це питання національної безпеки та існування держави. Росія буде намагатися розбурхати нас емоційно і грати на цьому тактично. Повернення "беркутівців", яких судили за злочини проти Майдану, підтверджує це.

Яка зараз роль і вага Міністерства закордонних справ, його керівника Вадима Пристайка?

– Міністерство не впливає на підготовку і прийняття ключових рішень. Їх ухвалюють кілька людей в Офісі президента. Навіщо тоді ми витрачаємо гроші платників податків на МЗС?

У зовнішній політиці не можна діяти методом бізнес-рішалова. Обережна системна дипломатія важлива. Має досвід і розуміння людей, їхню довіру. Адже політика – це люди. Особливо в нас, де немає усталених інституцій. Оцінку ризиків, побудову стратегії не може забезпечити маленька група – лише система. Остаточно вирішує Зеленський – це його сфера відповідальності – за Конституцією. Але без міністерства не зможе повноцінно діяти.

У грудні лідери України, Німеччини, Франції й Росії вперше зустрілися за три роки. Наші позиції після цих переговорів посилилися чи послабилися?

– Не бачу ні посилення, ні принципового послаблення. Нічия. Але у спорті це поганий результат. З таким команда не зможе пройти у наступний тур. Домовленість про обмін – це класно. Добре, що змогли реалізувати її. Але Путін свідомо використовує обміни, щоб створити емоційну воронку для Зеленського. Полонені – важлива людська історія для суспільства. Народ буде очікувати від президента все нових кроків щодо Донбасу. На цьому спекулюватимуть росіяни. Безперечно, наш президент має говорити з Путіним, адже саме той приймає рішення. Але не варто очікувати багато. У Парижі домовилися про припинення вогню. Ми щодня отримуємо інформацію про нових загиблих і поранених.

Під час "нормандської зустрічі" канцлер Німеччини Анґела Меркель заявила, що для втілення Мінських домовленостей необхідна гнучкість. Потім українські посадовці казали, що готують зміни до угод. Що в них можна змінити?

– Меркель мала на увазі, що не варто розглядати Мінські домовленості буквально. Це правда. Є речі, які ніколи не будуть виконані. Наприклад, внесення у Конституцію особливого статусу Донбасу. Мінськ – це рамка. Треба прописати послідовність дій, дорожню карту. Сказати, хто, коли і що повинен робити. Які є гарантії виконання. Росія грається з ідеєю завести якісь військові підрозділи на лінію розмежування. Це припинить обстріли. Чудово. Але треба оговорювати план комплексно. Наприклад, одночасно завести міжнародну адміністрацію. Встановити час, коли має початися роззброєння, міжнародний контроль кордону. Росіяни ж трактують Мінські угоди по-іншому.

Проводили кілька зустрічей "нормандського формату" на міністерському рівні. На нашому боці були і Німеччина з Францією. Пропонували організувати дев'ять баз міжнародного контролю вздовж кордону, відеоспостереження, щоб не тягали зброї з РФ. Москва відмовлялася.

Мінськ можна переписувати як завгодно, але це не допоможе припинити війну. Треба виробити послідовність кроків. Припинити обстріли, допустити міжнародний компонент. Притому не тільки ОБСЄ, це можуть бути військові радники з Франції чи Німеччини.

Ідеї введення миротворців уже не розглядають?

– Вони не потрібні на Донбасі. Армія у 25 тисяч осіб нічого не покращить. Місцеві сприйматимуть їх за окупантів. Потрібна тільки міжнародна адміністрація. Нехай буде європейською. Мова про кілька сотень людей, які зайдуть туди й переберуть владу у ДНР та ЛНР. Міжнародній адміністрації потрібен поліцейський компонент – французькі жандарми чи італійські карабінери. Так люди отримають гарантії, адже європейці – не "кривава київська хунта", як говорить Путін.

Щоб це діяло, треба прописати в рамках Мінська. Але Росія не має мети вирішити проблему. Це важливо для України – там наші люди і територія. Для Москви це просто засіб. Вирішити питання Донбасу можна тільки в рамках угоди Путіна з колективним Заходом. Треба доносити свої позиції до європейських лідерів, поводитись креативно. Вимушені будемо йти на компроміси, але ні в якому разі не можемо погодитись на російські умови. А Кремль хоче увіпхнути нам Донбас, наче троянського коня. Українське суспільство вибухне в такому разі.

За яких умов відбудеться замороження конфлікту й що це означатиме для України?

– Якщо введемо військових радників у Луганськ і Донецьк й частково на кордон. Тоді будемо розморожувати гуманітарну сферу. Утвориться Міністерство інтеграції. Буде масштабна програма гуманітарної взаємодії. Зачіпатиме проблеми охорони здоров'я, освіту, соціальну сферу. Потрібна візія держави. Її обов'язково має підтримувати суспільство. Інакше нічого не вийде.

Росія роздала на окупованих територіях уже 200 тисяч своїх паспортів, за офіційними даними. За місяць – 30 тисяч документів. Такими темпами до кінця року на Донбасі буде пів мільйона громадян РФ. Тоді зникне будь-яка логіка того, що українська влада робить для реінтеграції окупованих територій. Треба виробити систему покарань. Донести її до місцевих. Вони мають знати, що втратять, якщо візьмуть російський паспорт.

Днями українські військові й дипломати, зокрема, Роман Безсмертний, Володимир Огризко, Юрій Щербак, звернулися до Володимира Зеленського, аби просив президента США Дональда Трампа надати Україні статус основного союзника Сполучених Штатів поза Північноатлантичним альянсом. Чому досі його не маємо?

– Японія і Бахрейн вважаються особливими союзниками США. Проте мають абсолютно різні умови договору. Цей статус є в 15 країн. Якісь із угод містять лише загальні положення. Інші включають елементи гарантій безпеки. Просто отримання статусу на папері нам нічого не дасть – зможемо лише повісити його на стінку. Це порожній кошик, який ще треба чимось наповнити. Наприклад, якщо договором про статус особливого союзника затвердимо розміщення американських підрозділів та інфраструктури в Україні.

5 лютого завершилася спроба імпічменту Трампа в США. Його рейтинг високий. Є велика ймовірність, що американці восени оберуть його президентом удруге. Що це означає для України?

– Шанси рівні. Ця виборча кампанія буде з сюрпризом. На кону високі ставки, американське суспільство поляризоване.

В Україні є мантра – двопартійний консенсус підтримки нашої держави має бути за будь-якої адміністрації. Тоді українці в Конгресі отримають потрібні санкції проти РФ чи допомогу.

Ставлення до України не змінилося?

– Раніше ми були позитивним чинником у зовнішній політиці США. З часів Майдану Україна у світі позиціонується як держава людей, які борються за свободу. В Європі немає наочних прикладів, як тисячі добровільно ідуть на фронт воювати за незалежність своєї країни. Тепер Україна перетворюється на токсичний чинник внутрішньої політики США. Трамп має підтримку в Республіканській партії більш як 90 відсотків. Його люблять американці. І от вмикає пересічний житель Техасу телевізор і чує, що саме з України почався імпічмент Трампа. Це катастрофа для нашого іміджу на роки вперед. У Москві радіють і п'ють шампанське.

Як можемо виправити це?

– Треба змінити порядок денний із внутрішнього на зовнішній. Затягувати Штати в різні спільні історії на міжнародній арені. Наприклад, санкції проти російського "Північного потоку-2" грають нам на руку. Також можемо апелювати до безпеки на європейському просторі, у Чорноморському регіоні.

Днями Єврокомісія заявила про нову процедуру переговорів про розширення ЄС. Вимоги до реформ країн стають жорсткіші. Що це змінює для нас?

– Франція не була щирою, коли заблокувала вступ Албанії та Північної Македонії до Євросоюзу. Це була геополітична гра. На французів теж чекають вибори президента. Ідея розширення ЄС непопулярна там у суспільстві.

У багатьох європейських країнах є велика недовіра й до самого ЄС. Населення вважає Євросоюз бюрократичною організацією, далекою від людей. Найближчими роками демократія буде перезавантажена.

Для нашого вступу в ЄС треба виграти референдуми у Франції та Нідерландах. Це буде складніше за переговори щодо вступу.

Щодо реформ оцінки стануть теж жорсткіші. Часи змінюються, Євросоюз реформуватиметься. Зараз українська політика не працює за європейськими стандартами. Дискусія довкола відставки Богдана це вкотре показала. Треба стати корисними для європейців. У ЄС всі люблять українців. Наша держава – це великий простір, земля, ресурси. Маємо шанс, але не можемо ним скористатися. Внутрішнє перезавантаження держави не відбулося.

Чи достатньо зробили для зближення після підписання Асоціації з ЄС 2014 року?

– Україна фундаментально відрізняється від тієї країни, якою була 2013-го. Ми стали вільніші, незалежніші, почали краще керувати своєю долею. Але після Революції гідності був шанс перезавантажити державу. Його не використали. Олігархічна система, яку маємо зараз, ніколи не ввійде в ЄС чи НАТО.

Треба навчитися функціонувати як європейська нація. Я великий фанат мережевих політичних об'єднань. Так люди залучаються до керування державою. Кожен громадянин має замислитися, чому простір навколо нього не дає відчуття якості життя і безпеки. Багато українців їдуть за кордон не так за великою зарплатою, як за перспективами, яких не бачать в Україні. Київ перетворився на місто третього світу. Погана якість повітря, води, трафіку, охорони здоров'я. Ми досі відстала держава. Або перезавантажимось, або загрузнемо в цій реальності.

Як перезавантажити країну?

– Має бути не лише політичний проєкт, а й громадський рух і драйв. Треба зрозуміти, що далі так жити не можна. Завжди будемо бідні в такому разі. Революція гідності дала людям почуття, що вони можуть щось змінити, смак свободи. Але соціальна й економічна модель держави лишилася стара. Треба довести українцям, що держава може допомогти тим, хто цього потребує. Іншим – гарантувати свободу діяльності.

Володимир Зеленський пропонує узаконити подвійне громадянство. Як оцінити таку ініціативу?

– Я великий фанат того, щоб українці з-за кордону могли отримати подвійне громадянство. Знаю багатьох людей, які хочуть приїхати сюди й допомагати – канадійці, американці, австралійці. Це буде виявом справедливості. Їхні бабусі й дідусі 150 років тому мусили виїхати, але вони відчувають себе українцями.

Треба думати, як діяти щодо паспортів, які на прикордонних територіях видають Угорщина, Румунія. Також потрібна фундаментальна умова: до повної деокупації Донбасу і Криму не може бути ніякого подвійного громадянства з Росією. Окрім цього, треба чітко прописати критерії отримання. Крим – українська територія. У Туреччині живуть мільйони кримських татар. Що їм потрібно, аби отримати український паспорт? Наприклад, знання мови, законів, історії. Чи взагалі достатньо просто заяви? Це дискусійне питання. Не повинні бути окремо батьківщина й діаспора. Має існувати консолідоване українство.

31 січня Велика Британія вийшла з Євросоюзу. Це впливає на нас?

– Ми отримуємо шанс по-новому почати економічну й безпекову взаємодію з Великою Британією – з обміну інформацією, розвідки. Третина всього безпекового потенціалу Євросоюзу припадала на неї. Її вихід – великий ризик для України. Після помаранчевої революції говорили про безвізовий режим з Великою Британією. На жаль, тоді згаяли шанс його отримати. Зараз маємо дуже багато відмов щодо британських віз. Якщо не можемо отримати вільний доступ, варто домовитися хоча б про спрощення візового режиму.

Як змінилася політика провідних країн ЄС щодо Росії, це можна назвати потеплінням у стосунках?

– Стосунки РФ і Заходу стають прагматичніші. Росія потрібна сучасному світу як поліцейський. Мовляв, Путін сказав і російські війська чи найманці поїхали в будь-яку точку світу. Для демократичних країн це складна процедура. Хочуть використовувати Москву. Це тенденція наступних років, але вона не означає, що українські інтереси здадуть.

Колишні посли Сполучених Штатів Америки закликають адміністрацію Трампа призначити нового спеціального представника у справах України замість Курта Волкера. Називають ім'я Стівена Бігана, який працював у Москві і його розглядали як можливого посла в Росії. Які сигнали це дає Україні?

– Волкера важко замінити. Він був популярний в Україні завдяки своїй публічній позиції. Небайдужим до нашої країни. Зараз у Держдепі ніхто не займається Україною. Це катастрофа для держави у стані війни. Люди, які були свідками в розслідуванні імпічменту, пішли з посад. Нас затягли у внутрішню політику США. Але ми є там, де є.

Що у глобальному вимірі українцям треба розуміти і пам'ятати?

– Ніхто, крім нас, Україною опікуватися не буде. Наскільки ми будемо це робити, настільки нам допомагатиме світ. Дивує, коли хтось вірить, що Захід заплатить за відбудову Донбасу. Цього ніколи не буде. Ніякі західні центри, гранти не перезавантажать Україну. Це треба брати у свої руки.

Жити, як 10 років тому, неможливо. Світ перетворюється на систему мережевої взаємодії, де люди заробляють розумом. У майбутньому ніхто не працюватиме руками. З таким колапсом освіти й охорони здоров'я нас чекає поразка. Треба вкладати ресурси в людей. Українці винахідливі, розумні, можуть дати собі раду. Але в них потрібно інвестувати. З поганою освітою і здоров'ям не можна забезпечити собі гідне життя. У нас найближчим часом не буде сильних державних інституцій. Тому мають бути суспільні структури. Громада повинна взяти на себе те, що не може зробити держава. Перезавантаження може відбутися тільки знизу. Це мають бути люди, які змінять реальність навколо себе. Прокинувшись, прибери свою маленьку планету, написав Екзюпері в "Маленькому принці". А потім знайди ще 10 людей, які робитимуть так само.

Зараз ви читаєте новину «"Перезавантаження України відбудеться тільки знизу. Громада повинна взяти на себе те, що не може держава"». Вас також можуть зацікавити свіжі новини України та світу на Gazeta.ua

Коментарі

Залишати коментарі можуть лише авторизовані користувачі

Голосів: 1
Голосування У Раді збирають підписи за відставку Авакова. Яка ваша позиція?
  • Давно пора. Міністр провалив реформу МВС
  • Поки немає заміни, - різких рухів не треба
  • Міністр МВС з поліцейських зробив "ментів"
  • "Аваков – потужний міністр". Так сказав президент, значить так і є
  • Немає різниці, хто міністр. Систему не зламати
  • Мені байдуже
Переглянути
Погода