"Ніхто не зрадить Україну, якщо її не зрадять самі українці"

"КРИМСЬКИЙ ФОРМАТ" МАЄ ЗАБЕЗПЕЧИТИ, ЩОБ ПОЛІТИКА НЕВИЗНАННЯ І ТИСКУ НА РОСІЮ БУЛА НЕПОРУШНА, – КАЖЕ ДМИТРО КУЛЕБА, МІНІСТР ЗАКОРДОННИХ СПРАВ УКРАЇНИ

– Україна приєдналася до цієї заяви ЄС. Білоруське суспільство не сприймає результатів виборів. Не вважає їх справедливими та чесними. Для нас це головний індикатор. По-друге, насильство правоохоронців щодо протестувальників неприпустиме. Третій чинник, який впливає на нашу оцінку подій, – маємо мислити на крок, а краще на два вперед. Куди приведуть події в Білорусі з точки зору нашої безпеки. Насамперед мова про потенційне зміцнення позицій Росії в Білорусі.

МЗС викликало до Києва посла в Білорусі. Як далі працюватиме там українське дипломатичне представництво?

– Мета такого кроку – політично продемонструвати невдоволення України рішенням Білорусі про передання вагнерівців Росії. І безпідставними звинуваченнями на адресу Києва у втручанні у внутрішні справи.

Я викликав посла, аби ретельно проаналізувати перспективи відносин із Білоруссю в новій реальності. Внести конкретні пропозиції керівництву держави, як далі будувати відносини з державою-сусідом у коротко- і середньостроковій перспективі. Не виключаю, що він повернеться до Мінська. Та, якщо недружні дії Білорусі продовжуватимуться і ризики зростатимуть, ми готові йти на жорсткі кроки. Навіть далі, ніж виклик посла на консультації.

 

Який сценарій розвитку подій у Білорусі небезпечний для України?

– Він один – зміцнення Росії. Йдеться насамперед про те, щоб українсько-білоруський кордон не перетворився на зону вразливості. Це може відбутися за умови вливання Білорусі в Росію в рамках союзної держави. У разі приходу там до влади людини, яка буде повністю підконтрольна Кремлю. Або якщо Лукашенко збереже владу, але стане настільки ослабленим, що не зможе казати Росії "ні". Наприклад, у питанні вагнерівців він почув Москву, а не Київ.

Ситуація в Білорусі посилює ймовірність повномасштабної війни Росії з Україною?

– 2014 рік навчив нас, що може бути все. Будь-яке ослаблення суверенітету Білорусі негативно впливає на безпеку України. Будь-яке зміцнення позицій Росії в Білорусі – це зростання загроз для нас. Це й економічні ризики, коли можна впливати на постачання товарів промисловості в Україну. І безпекові – використання білоруського кордону для операцій. Величезний кордон України з Білоруссю не повинен перетворитися на місце для безтурботної прогулянки російських спецслужб або армії.

Події в Білорусі часто порівнюють із нашими революціями. Що в них спільне, а що відмінне?

– Як учасник обох революцій – помаранчевої і Революції гідності – вважаю, що більше паралелей із першою. 2014-го була втома від Януковича – як певної системи управління. Українцям знадобилися три роки, щоб урвався терпець. Але наша Революція була про вибір, куди рухатиметься країна. Розвиватиметься як частина Європи чи "русского мира". У Білорусі я не бачу такого вибору. Немає суспільного запиту на рух у Європу. Білорусь хоче залишатися у стані рівноваги, можливо, з ухилом у російський бік. І це ключова відмінність. Там зараз не вирішується, куди рухатиметься країна. Стоїть лише питання, як вона буде організована та керуватиметься зсередини.

25 серпня скасували зустріч радників "нормандського формату". Чи зберуться лідери України, Німеччини, Франції та Росії наприкінці вересня, як заявляв президент Володимир Зеленський?

– У понеділок мав зустріч із німецьким колегою Гайко Маасом. Домовилися про зустріч міністрів "нормандського формату" у вересні. Зустріч радників теж має відбутися цього місяця.

Україна налаштована рухатися настільки швидко, наскільки це можливо. Нас підтримують Німеччина і Франція. Процес затягує лише російська сторона.

Чи реально залучити США у "нормандські" переговори?

– США з перших днів активно залучені в усі процеси, пов'язані з Донбасом.

Чи можуть західні партнери в обхід України піти на домовленості з Росією і змусити Україну ухвалити ризиковані для нас рішення?

– Ні, не можуть. Ніхто не здатен за нашою спиною домовитися проти нас. Ніхто не зрадить Україну, якщо її не зрадять самі українці. Якщо стоятимемо на своїх червоних лініях, вміло маневруватимемо – ніхто. Оце "нас зливають", "всі проти нас" – емоційні речі. Доля України в наших руках.

Де межа – між національними інтересами і виконанням вимог партнерів?

– У Конституції України.

На Донбасі місяць зберігається режим тиші. Чи можна вважати, що безпекова частина Мінських домовленостей почала діяти?

– Почала діяти, але ще не виконана. Припинення вогню має бути стале. Ворог про­довжує фортифікаційні роботи, риють окопи – це теж треба припинити. За дні перемир'я немає поранених і вбитих у бою, і це величезне досягнення. Але маємо переконатися, що це справді нова реальність. А не її імітація.

Який може бути наступний крок у цьому процесі?

– Ідея зустрічі лідерів у Берліні – обговорити, що робити далі. У Парижі досягнуто в основному безпекових домовленостей. Після безпеки – йдемо до політики.

Чому досі існують дипломатичні відносини з Росією, якщо ця країна ігнорує міжнародне право й будь-які закони?

– Це можна було зробити 2014 року, коли починалася російська агресія. Зараз казати: "знаєте, ми тут подумали і вирішили все-таки розірвати" – нелогічно.

Коли розриваються дипломатичні відносини, ви передаєте іншому посольству свій функціонал. Кажете: "Посольство країни X тепер представляє мої інтереси". Зовсім на брутальному рівні – невелика група дипломатів буде акредитована від імені іншої країни в Росії. Їхні можливості вкрай обмежені. У РФ – політв'язні, трудові мігранти. Яка країна візьме на себе цей тягар – захист інтересів українців у Ростові-на-Дону, Новосибірську, Петербурзі? Розрив дипломатичних відносин створив би величезну проблему із захистом інтересів наших громадян.

А які стосунки з РФ на дипломатичному рівні?

– По суті, жодних. Вони присилають ноти, ми їм.

Майже 60 відсотків українців вважають Росію агресором. У грудні торік – таких було 70 процентів. Чому цифра змінилася?

– Росія – це велика травма української свідомості. Частина суспільства досі болісно сприймає, що вона стала агресором. Шукає виправдання.

До того ж у нас вільна, демократична країна, де існує ціла палітра медіа. Людина завжди знайде програму, сайт чи спільноту у Facebook, які підживлюватимуть її переконання. Як ви знаєте, один телеканал вже дійшов до того, що знімає ролики, де ставить під сумнів незалежність.

Чому діяльність таких телеканалів дозволяють?

– Як громадянин я поділяю ваше запитання.

У червні Північноатлантична рада визнала Україну членом Програми розширених можливостей НАТО. Що це нам дає?

– Участь у будь-якій програмі НАТО – це зближення України з Альянсом, підвищення взаємної сумісності. Додаткове залучення – це те, що нам потрібно на шляху до повноцінного членства в НАТО. Наскільки зможемо наповнити цей статус реальними практичними перевагами – залежить від нас. Віцепрем'єр-міністерка з європейської та євроатлантичної інтеграції Ольга Стефанішина завершує роботу над документом, у якому буде висловлено зміст нашої участі в цій програмі. Насамперед мова про спільні заходи по лінії військових, доступ до навчань Альянсу, тіснішу взаємодію розвідок, присутність українських офіцерів у структурах НАТО.

Яка часова перспектива вступу до НАТО і від чого це залежить?

– Залежить не лише від України, а й від волі цих структур.

Стратегічне завдання держави визначено Конституцією: Україна має бути повноправним членом ЄС і НАТО. Як міністр закордонних справ хочу, щоб на цьому шляху ми отримали максимальний зиск.

Не подобається, як в українській політиці людей підсаджують на голку завищених очікувань. Українці розчаровуються і в очікуваннях, і в самій ідеї. Я за чесну розмову із суспільством і за справи, які передують словам. Статус учасника розширених можливостей НАТО ми отримали без зайвих анонсів. "Люблінський трикутник" створили теж без нагнітання очікувань і галасу.

Не знаю, коли ми станемо членом Європейського Союзу. Але зроблю все, щоб на великій швидкості до цього наближалися.

Ви згадали "люблінський трикутник" – міжнародну платформу між Україною, Польщею та Литвою. Які його перспективи?

– Головне його досягнення, що в новій реальності, у XXI столітті, почали реалізовувати те, що не вдалося в XVII і XIX. Це ідея рівноправного союзу трьох народів – литовців, поляків і українців. Втілюючи її, ми виправляємо історичну несправедливість.

Раніше нам пропонували "план Маршалла", потім говорили про Балто-Чорноморський союз. Що дасть змогу "трикутнику" запрацювати?

– Добра дипломатична ініціатива – як шедевр мистецтва. У ній кожен бачить щось своє. Головна перевага цього формату – він реалістичний. Усе в наших руках. Бо майбутнє "плану Маршалла" для України – залежить від тих, хто дасть на нього гроші. Майбутнє Балто-Чорноморської вісі – в руках багатьох держав, які її складають. Тут три країни, які вже нині щось можуть зробити разом. Не потребують залучення третіх сторін. Якщо підійдемо до цього реалістично, формат може стати успішним.

Наскільки ймовірний сценарій воєнного конфлікту РФ із країнами Заходу?

– Як варіант самогубства Росії – ймовірно. Сукупний військовий потенціал країн НАТО в рази вищий за потенціал Російської Федерації. Але зараз повномасштабний збройний конфлікт у стилі Другої світової війни не перебуває на дипломатичних радарах.

Україна створює дипломатичну платформу щодо повернення Криму. Розкажіть про неї.

– Для Донбасу є "нормандський формат" переговорів і Мінський процес. А для Криму жодної такої платформи не створили. Припускаю, через те, що 2014 року всі зусилля й увага були зосереджені на Донбасі. Зробити це зараз надзвичайно складно. Але й відкладати надалі неможливо. Маємо створити "Кримський формат".

Розуміємо, що Росія до його складу не увійде. Вони ж постійно повторюють, що для них питання Криму закрите. Гадаю, якби вони самі вірили в це, то так часто не повторювали б. Але нам потрібен формат для консолідації міжнародного інструментарію з деокупації Криму. Головне – забезпечити, щоб політика невизнання й тиску була непорушна.

У нас сильна діаспора в Канаді, Австралії, там з українцями рахуються. Якщо розбудити їх у Росії – це може бути величезна сила.

– Ідея правильна. Але це довга гра на покоління. Українська держава повинна мати інституційну здатність вести її. Я поки що такої здатності не бачу. Має бути задіяна велика кількість ресурсів, щоб перебивати системний вплив ФСБ. Швидкого результату в цій тихій мегавійні не буде.

Наскільки Україна за час війни позбулася впливу Росії? У чому це помітно?

– 2014-го ми розірвали пуповину з "русским миром". Найбільше це проявляється в тому, що люди, які були лояльно налаштовані до Росії, перетворилися на затятих патріотів України. Ця зміна не могла відбутися без війни.

Хоча ще є купа ниточок, що тримають. Влаштовував дитину у школу, там сиділа жінка, яка наполягала, що її чадо спілкуватиметься виключно російською, "потому что Пушкин, Лермонтов и Толстой – наше все". Такі сцени трапляються рідко, але вони ще є.

Як Україні повернути Донбас?

– Головна рушійна сила – що ми хочемо повернути ці території. Та маємо бути чесні: навіть після того, як це станеться де-юре і де-факто, Москва нікуди не дінеться. І конфлікт між Україною і Росією теж. Але краще ми братимемо в ньому участь у кордонах 1991 року. І прийти до них можемо тільки політичним шляхом. Повномасштабна війна знекровить нас набагато сильніше.

×