Ексклюзиви
Середа, 20 січня 2021 22:26

"Немає відчуття, що живемо у справедливому суспільстві"

Рік буде переломним. Після виборів у США в наших олігархів можуть виникнути серйозні проблеми, – каже Олександр Мартиненко, генеральний директор агенції "Інтерфакс-Україна"

Із полегшенням завершили 2020 рік?

– Він був складний, але й початок 2021‑го буде не легший. Змінюємо звички, стиль життя. Хто живе у віртуальному просторі – фейсбуку, інстаграмі – втратили менше. Їхня аудиторія навіть збільшилася, бо люди масово переходили в онлайн. А я працюю в колективі, для мене віртуальне спілкування – сурогат реального.

Це був перший повний рік після президентських і парламентських виборів. Які очікування не збулися?

– На хвилі Володимира Зеленського владу отримали люди, які не знали, навіщо туди прийшли. Ми усвідомлювали ці ризики – безвідповідальність, непрофесійність, безлад. Та я думав, буде гірше. Вважаю, близько 20 відсотків нових депутатів Ради мають шанс стати гідними державними діячами. Вони вчились і не намагалися терміново заробити.

У "Слузі народу" надто різні люди з відмінними поглядами. У майбутньому партія, ймовірно, розділиться на три – лівого, правого і центристського спрямування. Умовно – проєвропейська, проросійська та центристська. Остання не обов'язково виступатиме, наприклад, за позаблоковий статус. Бо в наших умовах така загалом раціо­нальна ідея використовується як прикриття для повернення до російського вектора. Ця майбутня політична сила може підтримувати рух в Європу, але повільнішими темпами.

Наш політикум останніми роками ділиться за критерієм руху в якийсь бік – Європа чи Росія. А треба мислити про суть змін. Чекаю на партію, яка думатиме про реформи, не посилаючись ні на кого. Вони мають бути європейські, цивілізовані за духом, але українські за формою.

  Олександр МАРТИНЕНКО, 60 років, журналіст, редактор. Народився 22 серпня 1960‑го в Харкові. Закінчив економічний факультет Харківського державного університету за спеціальністю ”планування промисловості”. Був інженером на заводі ”Комунар”, молодшим науковим працівником кафедри планування народного господарства Харківського ­держ­університету. Працював кореспондентом, а згодом редактором відділу в газеті ”Орієнтир ДіП”, головним редактором агентства ”Харків-новини”. У 1992–1998 роках – президент інформаційної агенції ”Інтерфакс-Україна”. Заступник голови Адміністрації президента, прессекретар президента Леоніда Кучми. З жовтня 2001 року – консультант Адміністрації президента. Був членом Нацради з питань телебачення і радіомовлення. З жовтня 2003‑го – генеральний директор агенції ”Інтерфакс-­Україна”. Неодружений. Має сина Андрія
Олександр МАРТИНЕНКО, 60 років, журналіст, редактор. Народився 22 серпня 1960‑го в Харкові. Закінчив економічний факультет Харківського державного університету за спеціальністю ”планування промисловості”. Був інженером на заводі ”Комунар”, молодшим науковим працівником кафедри планування народного господарства Харківського ­держ­університету. Працював кореспондентом, а згодом редактором відділу в газеті ”Орієнтир ДіП”, головним редактором агентства ”Харків-новини”. У 1992–1998 роках – президент інформаційної агенції ”Інтерфакс-Україна”. Заступник голови Адміністрації президента, прессекретар президента Леоніда Кучми. З жовтня 2001 року – консультант Адміністрації президента. Був членом Нацради з питань телебачення і радіомовлення. З жовтня 2003‑го – генеральний директор агенції ”Інтерфакс-­Україна”. Неодружений. Має сина Андрія

Що вважаєте найважливішою подією для України цього року?

– Пандемію. Ми з нею справляємося як не дуже організована держава з кризою управління. Але й розвиненіші зі стабільними інститутами борються не аж так ефективно. Що демократичніша країна, то важче. Це не означає хибності ідеї демократії, але показує, що в будь-якої системи є недоліки.

А у внутрішній політиці?

– Було чимало галасу, але суттєвих змін небагато. Починалося важливим законом про землю. Решта рішень були не такі вагомі.

Засадничі зміни влада приймала 2019‑го під час турборежиму. 2020‑го намагалася знайти свій стиль керування країною. Не вдалося.

2021 року триватиме пошук людей на посади в областях. Місцеві вибори закріпили роль міських голів як серйозного інституту. Це був реальний крок до децентралізації. На місцях побільшало грошей, з'явилися чи підтвердили свою роль лідери народної довіри. В цих умовах може йтися і про певну дезінтеграцію країни. Навряд це загрожує її існуванню, але горизонтальні зв'язки значитимуть більше за управлінську вертикаль.

Які наслідки матиме конституційна криза, що виникла наприкінці 2020‑го?

– Ми наочно побачили те, що знали. Різні інституції живуть за своїми правилами. Рішення органів влади в різні часи – закони, постанови Кабміну, укази президента – не завжди відповідали Конституції. Та й Основний закон багато разів переписували й дописували сумнівним шляхом. Це почалося 2004‑го (перехід від президентсько-парламентської до парламентсько-президентської змішаної республіки. – Країна). Думаю, рано чи пізно постане питання прийняття нової Конституції, бо перекроювати теперішню вже нераціонально.

Конституційний суд був і є інструментом політичної боротьби. Сформований багато років тому, він дисонує з органами влади, що з'явилися 2014‑го. Криза могла виникнути будь-якої миті, коли КС відмовився би зважати на політичну конфігурацію і почав формально керуватися буквою закону. Якби це сталося три-чотири роки тому, половину законів визнали б неконституційними. Але ми живемо в реальному світі й повністю ламати його правила – нехай і недосконалі – шлях у нікуди. Впевнений, зміни у складі Конституційного суду будуть (29 грудня президент Володимир Зеленський підписав указ, яким відсторонив голову Конституційного суду Олександра Тупицького на два місяці від виконання обов'язків. – Країна).

Теперішня влада може ухвалити нову Конституцію?

– Так далеко вони не заглядають. Їхня мета – пережити зиму, потім весну і так по колу. Оперативного управління ніхто не скасовував, але ця влада не ставить глобальних цілей. У нас мало політиків дивляться на країну як на самоцінність. Для більшості вона – засіб реалізації професійних чи фінансових прагнень.

Для олігархів Зеленський – хороша кандидатура. Недосвідчений, не має силових, фінансових ресурсів. Можна зібратися, розподілити все і працювати в олігархічному консенсусі, казали ви перед другим туром президентських виборів. Так і сталося?

– Так, Зеленський – не загроза для олігархів. Але міжнародна спільнота вимагає зменшення їхнього впливу. Партнер Коломойський уже трохи набрид Зеленському, але відмовитися від нього важко. Бо частина української економіки перебуває під його контролем.

Враховувати інтереси олігархів – одна з ознак стилю президента Зеленського. Проте їхній вплив зменшуватиметься. Наша економіка не продукує стільки ресурсів, щоб олігархи багатшали й міцніли. Вони багато втратили 2014‑го і нині теж переживають складні часи. Головне завдання для них сьогодні – зберегти статки, а не примножити.

Вони не йдуть у високі технології, сучасне машинобудування, для них це ризик. Та й не розуміються на цьому. У світовому тренді успішні бізнесмени й компанії прагнуть у передові сфери, ІТ. А наші намагаються зберегти ринки. Це буде важче зробити з кожним роком. Якщо Євросоюз реалізує ідею Green Deal (Європейська Зелена угода – стратегія ЄС, що передбачає перетворення Європи до 2050 року на перший кліматично нейтральний континент зі стійкою економікою, вільною від викидів СО2 та незалежною від викопних ресурсів. – Країна), із 2025 року для нас можуть початися проблеми з виходом на європейські ринки.

Олігархи ще тримають партії, фінансують якісь громадські організації. Але наступний рік буде переломним у цьому – після виборів у США в декого з них можуть виникнути серйозні проблеми.

Російський політолог Андрій Піонтковський писав, що українські олігархи вирішили розвернути країну знову до Москви. Мовляв, Захід вимагає реформ і боротьби з корупцією, а з Росією простіше домовлятися й заробляти.

– Вони не мають такої можливості. Ніхто з них, навіть Коломойський. Мусять жити за правилами, які встановлює керівни­цтво держави.

Багатьом олігархам справді легше працювати з росіянами – вони давно знайомі, мали спільні справи, зрозумілі один для одного. Але й небезпечніші. Ризик поглинання українського бізнесу російським був завжди, і пропозиції були досить привабливі. Але, за невеликим винятком, такі плани й залишилися планами. Цей спротив українського бізнесу спрацював на незалежність України.

Є випадки, коли українські олігархи є фактичними представниками російського бізнесу в Україні. Така тенденція існує.

Які чесноти президента Зеленського, а які недоліки?

– Мав ілюзії, що можна підійти зі здоровим глуздом до державних процесів, привести некорумповану команду, не красти самому – і все вийде. Здається, вони розвіялись. На Зеленського звалилося багато проблем. До їх вирішення ніхто не підготує, жоден попередник, до цього треба дорости самому.

Сьогодні президент шукає людей, які відповідали би його уявленню про прекрасне. Таке враження, що потонув у цьому процесі.

Залишиться на другий термін?

– Навряд сам про це знає. Дехто з його оточення, звісно, хоче лишитися при владі, бо тільки входить у смак. Та ніхто не може сказати, що буде 2024‑го.

Зараз у Зеленського немає конкурентів. Його команда інтуїтивно чи цілеспрямовано відділила президента від іншої влади у свідомості суспільства. Цим і пояснюється його високий рейтинг. Мовляв, є хороший хлопець Володимир Олександрович, який не краде. А є інша група людей, яких він привів до влади, але яка не має до нього стосунку. До речі, президент, який не краде, – явище, яке нам траплялося нечасто.

Чи впливові в Україні зараз кум Путіна Віктор Медведчук і його партія "Опозиційна платформа – За життя"?

– Україна починає нагадувати фейсбук. Стає багатошаровою. Немає вже цілісної спільноти, усі живуть і спілкуються у своєму колі. Це стосується і Медведчука. Він має певну аудиторію, яку обробляє його медіа-холдинг, але претендувати на більше йому складно.

Спостерігаємо тенденцію до розділення суспільства на прошарки, своєрідні френд-стрічки. Це частково знижує суспільне напруження – людина може створити для себе комфортне інформаційне середовище. Але ніякого стосунку до розвитку всієї країни це не має.

Що може її об'єднати?

– Ментальне розділення триватиме. Люди все більше усвідомлюватимуть себе жителями окремого міста, носіями певних поглядів, ніж громадянами всієї країни. Якби не було війни, сказав би, що це нормальний європейський шлях. А війна несе ризики. Однак вони менші, ніж якби ми говорили про великі спільноти – як захід і схід.

Децентралізація, посилення ролі мерів змінюють країну внутрішньо, але не несуть загрози розколу. Україна не може розколотися на 388 частин (міська система України представлена 460 містами, із них – 388 малих, до 50 тис. осіб. – Країна). Усі ми приречені співіснувати і співпрацювати, налагоджувати горизонтальні зв'язки.

Зеленський і його команда налаштовані на реформи?

– Скоріше, на рух у цьому напрямку. Вони розуміють: щось треба робити. Хочуть дати людям відчуття щастя, але щоб це не викликало спротиву впливових політичних чи бізнесових сил, а також соціального напруження. Вони зосереджуються на діджиталізації, від якої всім добре й ніхто нічого не втрачає. А реформа, наприклад, судової системи зачепить багато потужних фігур.

Реформи повільно, але йдуть – завдяки західним вимогам, суспільному запиту. Але в людей немає відчуття, що вони 2019 року почали жити у справедливому суспільстві. Все нібито бурхливо розвивається, а насправді це поступ без різких рухів.

Як оцінюєте "всеохопне перемир'я" на Донбасі, оголошене наприкінці серпня?

– Статус-кво багатьох влаштовує. Є сірий анклав, відділений від країни, солдатів майже не втрачаємо (за час перемир'я загинули п'ятеро українських військових, 15 – поранені. – Країна). Ми починаємо звикати до цього стану справ. Росія не має механізмів змінити його без великих репутаційних проблем. Так, вони можуть знову розігнати війну, але ні Європа, ні США, ні на Донбасі цього вже не сприймуть. Війна з Україною непопулярна і серед російського населення, як було у 2014–2015 роках. Воно більше не може слухати по телевізору про українських карателів, а чекає, коли влада зосередиться на внутрішніх проблемах.

Але повністю заморозити війну не вдасться. Для Путіна – це одна з фігур у його майбутній шаховій партії з адміністрацією Байдена. Я не вірю у великі угоди з розміном України на поступки Росії в інших країнах світу, але тактично Кремль може цей фактор використовувати.

Зеленського часто звинувачують у провалі міжнародної політики. Потрапив у скандал з імпічментом Дональда Трампа. Розвитку відносин із Заходом заважає й відхід від реформ.

– 2020‑го зовнішня політика перейшла в онлайн, а там вона довго існувати не може. Дипломатія – це розмова віч-на-віч, а не конференція в зумі.

Не бачу серйозних провалів і здобутків. Американську історію українська влада пройшла майже без втрат. Україна не постраждала через неї в іміджевому та фінансовому плані. Є натяки на успіх на турецькому й британському напрямках. Але лишається угорська проблема, що гальмує нас у процесі перемовин з ЄС та НАТО.

Виклик цього року для України – не стати м'ячем у китайсько-американській грі. Будь-які контакти з великим китайськими компаніями можуть бути фактором ризику. Особливо, коли йдеться про український оборонний сектор. Треба розуміти, що Китай як наддержаву насамперед цікавлять наші технології та мізки, а великі компанії, як Huawei, приваблюють ринок збуту і джерело робочої сили.

Новообраний президент США Джозеф Байден назвав Росію головною загрозою для Америки, а Україну – одним із головних напрямків своєї міжнародної політики. Про що це свідчить?

– Україна для Байдена не чужа. Справа навіть не в Шокіні (16 лютого 2016 року президент Петро Порошенко попросив генпрокурора Віктора Шокіна піти з посади, бо його відомство "не змогло заручитися довірою суспільства". 2018‑го Джо Байден розповів, що погрожував українським лідерам не дати кредиту, якщо вони не звільнять Шокіна. – Країна), а в його довгих перемовинах з Януковичем у грудні 2013 року – січні 2014‑го про недопущення силового розгону Майдану. На відміну від Трампа, він знає, де Україна розташована.

Щодо Росії – треба почекати, доки сформується зовнішньо-політична команда Байдена. Останні пів року кілька груп експертів готували проєкти зовнішньої стратегії нової адміністрації. Є інформація, що один із варіантів – перезавантаження відносин з РФ. Яку з напрацьованих опцій оберуть, зрозуміємо в лютому-березні. Безумовно, місце для України там буде. У Байдена значно менше зв'язані руки щодо Москви. Трамп із внутрішньополітичних причин не міг зробити жодного кроку назустріч Москві, хоч йому дуже хотілося поділити світ із Путіним. Він багато чого зробив, щоб підірвати північноатлантичну спільноту. Але й це не вдалося.

Державним секретарем мають призначити Ентоні Блінкена (заступник держсекретаря США з 2014‑го, колишній заступник радника з національної безпеки президента США Барака Обами з 2009-го по 2013 рік, має українське коріння. – Країна). З його попередніх виступів можна зробити висновок, що зосередиться на стримуванні Росії, але не гарантує, що діятиме саме так. Головні стратегії визначає президент, вони мають бути сформовані найближчим часом. Мова не так про Україну, як про Китай, Іран, Північну Корею, ЄС, Росію та конфлікти, пов'язані з нею.

Яким буде 2021 рік для України? До чого варто готуватися?

– Багато залежить від удачі. Пандемія змінила наше життя і завадила реалізації багатьох планів. Якби не коронавірус, мали би зростання ще 2020‑го. Можливо, не вибухове, але воно було б. Могло запрацювати кредитування, провели б податкову амністію. Є сподівання, що з другого півріччя 2021 року ковід не буде такий загрозливий і життя почне відновлюватись.

Нам треба шукати гроші, бо восени можуть виникнути проблеми з платоспроможністю країни. Владі варто керуватися принципом лікаря: "головне – не нашкодити", але при цьому діяти швидко й виважено. Дивитися в майбутнє і не обмежувати терміни планування найближчою п'ятницею.

Зараз ви читаєте новину «"Немає відчуття, що живемо у справедливому суспільстві"». Вас також можуть зацікавити свіжі новини України та світу на Gazeta.ua

Коментарі

Залишати коментарі можуть лише авторизовані користувачі

Голосів: 567
Голосування Як оцінюєте судову систему після вироку Стерненку?
  • Судової системи в Україні не існує. Є телефонне право президента
  • Вбивця і викрадач людей Степаненко отримав те, що заслужив
  • Українська судова система – це Портнов
  • Хто такий Стерненко?
  • Мені байдуже. Я виїхав з країни, або планую це зробити
Переглянути