Вівторок, 20 квітня 2021 13:50

"Ми склали всі карти в один ящик – "нормандський формат". І сім років тупцяємо на місці. Треба залучати Вашингтон, Лондон і Анкару"

Перебудова Євросоюзу почалася з виходом із нього Великої Британії. А завершиться зі вступом України й Білорусі, – каже дипломат Богдан Нагайло

16 квітня президент України Володимир Зеленський зустрівся в Парижі із президентом Франції Еммануелем Макроном. Пізніше до них відеозв'язком долучилася канцлерка Німеччини Анґела Меркель. Розмова стосувалася загострення безпекової ситуації на сході України. Наші західні партнери кажуть, що політичне вирішення питання Донбасу – єдино можливе. Радники глав Франції та Німеччини мають підготувати "кластери для імплементації Мінських угод". Про що це свідчить? Що Україна привезла з цієї зустрічі?

– Макрон і Меркель були змушені визнати: загрозлива поведінка Москви непокоїть Вашингтон, Брюссель, Лондон, Оттаву, Анкару, тому Києву потрібно більше публічної підтримки. Їм важливо разом з американцями й іншими союзниками об'єднатись у прагненні стримувати Путіна. Однак усе ще наполягають на виконанні нездійсненних умов Мінських угод. Їхні останні пропозиції, названі як мирний план, мабуть, деталізують план Штайнмаєра, який вони безуспішно запропонували разом із Росією 2016 року. Для України будь-яка схема, де безпека й повернення контролю над кордоном з Росією не на першому місці, – неприйнятна. Такий підхід також відділяє питання Криму від війни на Донбасі.

Маємо приємні слова підтримки. Та чи перетворять їх Париж і Берлін на реалістичніший і гнучкіший підхід, невідомо. Ефективним "нормандський процес" буде, якщо його розширити. Інакше треба відмовитись як від непродуктивного. Все ще бракує єдиної, міцної та всеосяжної західної стратегії.

  Богдан НАГАЙЛО, 68 років, дипломат. Народився 14 грудня 1952-го в місті Вульвергамптоні й виріс в Англії в сім’ї українців. Залишили батьківщину під час Другої світової війни. Батько працював гідрологічним інженером, мати була домогосподарка. Сестра Ярослава Мадилюс – співзасновниця благодійної організації ”Сумна квітка”, що допомагає сім’ям полеглих на фронті українських героїв. Живе в Англії. Ходив у суботню школу української діаспори. Вивчав міжнародну історію та політику в англійському Лідському університеті та сучасну європейську історію – в канадському Манітобському університеті. Вчився в аспірантурі Лондонської школи економічних і політичних наук. У 1978–1982 роках відповідав за захист політв’язнів СРСР при Amnesty International. Співпрацював із британськими виданнями Spectator, New Statesman, The Times, The Guardian. Observer, американським The Wall Street Journal. 1989–1991-го – директор української служби ”Радіо Свобода” в Мюнхені. Майже 20 років працював старшим радником з політики Верховного комісара Організації Об’єднаних Націй у справах біженців у Женеві, Білорусі, Азербайджані й Анголі. У 2014–2015 роках був зв’язковим секретарем ООН у Києві як голова Департаменту з політичних справ цієї організації. З травня 2016-го до кінця 2017 року очолював Democracy Reporting International в Україні. Організація сприяє демократичним реформам. Написав книжки ”Рушимий Союз: історія національної проблеми СРСР” і ”Україна: шлях до Незалежності”. Жив у Великій Британії, Канаді, Німеччині, Швейцарії, Франції, Білорусі, Азербайджані, Анголі, Україні. Володіє англійською, французькою, німецькою, українською та російською мовами. Пише вірші англійською. Підданий Великої Британії. Живе в іспанській Барселоні. Одружений утретє – з білорускою Жанною. Від першого шлюбу з канадійкою українського походження Петрусею має двох дітей – 36-річного Максима й на два роки молодшу Емму, двох онуків
Богдан НАГАЙЛО, 68 років, дипломат. Народився 14 грудня 1952-го в місті Вульвергамптоні й виріс в Англії в сім’ї українців. Залишили батьківщину під час Другої світової війни. Батько працював гідрологічним інженером, мати була домогосподарка. Сестра Ярослава Мадилюс – співзасновниця благодійної організації ”Сумна квітка”, що допомагає сім’ям полеглих на фронті українських героїв. Живе в Англії. Ходив у суботню школу української діаспори. Вивчав міжнародну історію та політику в англійському Лідському університеті та сучасну європейську історію – в канадському Манітобському університеті. Вчився в аспірантурі Лондонської школи економічних і політичних наук. У 1978–1982 роках відповідав за захист політв’язнів СРСР при Amnesty International. Співпрацював із британськими виданнями Spectator, New Statesman, The Times, The Guardian. Observer, американським The Wall Street Journal. 1989–1991-го – директор української служби ”Радіо Свобода” в Мюнхені. Майже 20 років працював старшим радником з політики Верховного комісара Організації Об’єднаних Націй у справах біженців у Женеві, Білорусі, Азербайджані й Анголі. У 2014–2015 роках був зв’язковим секретарем ООН у Києві як голова Департаменту з політичних справ цієї організації. З травня 2016-го до кінця 2017 року очолював Democracy Reporting International в Україні. Організація сприяє демократичним реформам. Написав книжки ”Рушимий Союз: історія національної проблеми СРСР” і ”Україна: шлях до Незалежності”. Жив у Великій Британії, Канаді, Німеччині, Швейцарії, Франції, Білорусі, Азербайджані, Анголі, Україні. Володіє англійською, французькою, німецькою, українською та російською мовами. Пише вірші англійською. Підданий Великої Британії. Живе в іспанській Барселоні. Одружений утретє – з білорускою Жанною. Від першого шлюбу з канадійкою українського походження Петрусею має двох дітей – 36-річного Максима й на два роки молодшу Емму, двох онуків

За три дні до зустрічі в Парижі президент США Джозеф Байден телефонував главі РФ Володимирові Путіну, стурбований зростанням російської військової присутності біля кордонів України. Якою може бути роль у російсько-­українській війні нової американської адміністрації?

– Штати можуть додати енергії мирному процесу. Не лише надавати політичну підтримку й військову допомогу, а й спонукати інших партнерів бути рішучими у протидії російській агресії. Важливо, аби США активно долучилися до "нормандського формату". Або знову призначили спеціального представника Держ­депу з питань України, яким був Курт Волкер.

У "нормандському форматі" умови політичного врегулювання лишаються російськими. Німеччина та Франція приймають кремлівський наратив. Мовляв, Росія є не учасником, а посередником. Вашингтон може розмовляти іншою мовою. Лондон після виходу з Євросоюзу теж стає важливим для нас міжнародним гравцем. Велика Британія – підписант Будапештського меморандуму. З нею торік ми уклали Угоду про політичне співробітництво, вільну торгівлю та стратегічне партнерство. Вашингтону й Лондону треба відновити зацікавленість світу нашою війною.

Росія є загрозою не лише для України й Білорусі, а й для всієї Європи. Втручається у внутрішню політику та вибори в Америці, Франції. Все, що відбувається в Україні, – лише частина комплексного підходу Москви. Прагне підривати демократичні інституції, єдність Європи і трансатлантичних структур. Байден повернувся до риторики лідера демократичного табору. Виступає в ім'я захисту демократичних і безпекових принципів. Трамп їх сприймав цинічно.

ЄС був важливий для Польщі, Чехії, Балтійських країн, коли розвалився Радянський Союз. Не тільки через високий рівень життя. Був символом свободи й демократії. Наші сусіди скинули імперіалістичне й комуністичне ярмо відносно недавно. Країни Західної Європи, наприклад, Іспанія, Португалія й Ірландія, значно довше користуються економічними успіхами Європи. В Німеччині і Франції національні бізнес-інтереси стали понад усе. Там люди почали забувати про основи, на яких утворився цей союз. Їхні думки скеровують на негативи ЄС. Як-от бюрократизм. США має дати іншу візію майбутнього.

Як рухатимуться російсько-американські відносини? Що буде з санкціями, "Північним потоком-2"?

– За Трампа Америка спровокувала мислення, що бізнес і політика – окремо. А демократія, захист інших, солідарність – не на часі. Але виклики залишаються. Якщо Росія є головною загрозою для США, то Китай – основним конкурентом. Ідеться не тільки про торгівлю, а й кібератаки. Демократичним країнам треба діяти як єдине ціле.

Після Брекзиту на місці впливу Британії на ЄС утворився вакуум. Німеччина і Франція стають домінантними. Берлін каже, що "Північний потік-2" – їхня внутрішня справа. Але нібито підтримує Київ політично. Лондон знає ціну такого підходу у стосунках із Москвою. Маргарет Тетчер теж казала, що підтримуватиме дисидентів. Водночас робитиме бізнес із Горбачовим. Рональд Рейґан тоді виступав проти російських газопроводів із Сибіру до Британії. Казав, що Європа стане залежною.

Британці після вбивства колишнього російського шпигуна Олександра Литвиненка, а потім отруєння Скрипалів зрозуміли, що з Росією бізнес невигідний і морально сумнівний. До телефонної розмови президента Макрона з Путіним у лютому Франція теж виступала проти будівництва газопроводу. Але потім сказала, що то справа Німеччини. Америка санкціями, ймовірно, відвертатиме цей проєкт. Може вплинути на європейських партнерів.

Раніше відбулася відеоконференція за участі канцлера Німеччини, президентів Франції та Росії. Про що свідчить такий дипломатичний крок, до якого не залучили України?

– Берлін і Париж хочуть зберегти добрі робочі відносини з Москвою. Київ каже, що "нормандський формат" є платформою, що зробила можливими санкції проти РФ. Але глобально це Україні нічого не дало. Ми змушені були 2014-го після Іловайська й наступу російських регулярних військ прийняти Мінські домовленості. Та першою спробою знайти шлях до мирного врегулювання у квітні того року була зустріч у Женеві – представників України, США, ЄС та Росії. Після того в Нормандії на 70-ту річницю висадки союзних військ Франція і Німеччина запропонували зайнятися врегулюванням, випхавши Америку. Це здавалося нормальним. Минуло сім років, а ми тупцюємо на місці. Маємо наполягати на активній американській участі. Також Британії і, можливо, Туреччини.

Яких дипломатичних помилок ми припустилися?

– Склали всі карти в один ящик – "нормандський формат". З 2014-го Організація безпеки і співробітництва в Європі не голосно говорить, хто стріляє і де зброя. Цинічний підхід до реформ одразу після Революції гідності призвів не лише до втрати довіри серед міжнародних партнерів, а й до деморалізації у громадянському суспільстві. Багато активістів радикалізувались і не допомагають справі політичною грубістю.

Реформували нібито судову систему, але призначали своїх суддів. Забрали банк в олігарха, але залишили йому площину в енергетиці. Не помічали "Роттердама+", але казали, що проти олігархів. Це завершилося розколом 2019-го на прихильників Зеленського і, як кажуть, порохоботів. А Україні потрібно якнайбільше єдності.

Росія стягує війська до нашого кордону. Якою є ймовірність вторгнення?

– З Путіним усе можливо. Непередбачуваний і має проблеми всередині країни. Донбас для нього – гра з нульовою сумою. Все або нічого. Хоче капітуляції Києва. Це вже питання його репутації. Кинув виклик Європі та США. Якщо відступить, визнає штучність причин для вторгнення. У листопаді 2013-го справи для нього складалися добре – Україна фактично почала визнавати вето Москви на свою зовнішню політику. Але українці повернули колесо історії. Це не війна за східну частину України чи Крим. Вторглися на Донбас, щоб тримати Україну за шию. А вийшло – за ногу.

Доки Захід не посилить тиску на Росію, конфлікт залишиться в теперішньому стані. Справу може зрушити конференція під егідою Америки. І можливо, Туреччини – як нашого близького партнера й союзника. Щось на зразок того, що відбулося в американському Дейтоні (з ініціативи Великої Британії та США підписали угоду, яка поклала край війні в Боснії і Герцеговині 1992–1995 років. – Країна). Мотивацією для Путіна може бути повернення до Великої сімки, полегшення санкцій. Але одна важлива деталь навіть у цьому разі не спрацьовує на користь України. Росія вміло відокремила Крим від Донбасу. А проблему з агресором треба вирішувати комплексно.

Куди Україну веде нинішня влада?

– Вперед, але зиґзаґами. Спершу Зеленський видавався продовженням екранного Голобородька. Підійшов до управління державою поверхово. Мав добрі наміри щодо реформ, але не розумів, як функціо­нує система. Не знав, наскільки корумповані суди і впливові олігархи. Припустився помилок. Узяв у команду найближчих бізнес-партнерів. Створення партії нашвидкуруч вилізло боком. Вийшов конгломерат різних інтересів. Вважав себе об'єднавчим чинником. Але не очікував такої ненависті й критики від прихильників Порошенка. Та Зеленський не капітулював перед Росією. Останніми місяцями перейшов Рубікон і розпочав контрнаступ проти олігархів. Зрозумів, що з ними неможливо домовитися, як вважав його попередник. З п'ятою колоною – тим більше. Піти проти Меведчука й Москви, закрити їхні канали було рішучим кроком.

Для завершення реформ українці мають пройти шокову терапію. Економічну, правову, правоохоронну. Як поляки, чехи, литовці, латвійці, естонці. А в нас чекають усього й одразу. Або звинувачують глав. Мають бути підтримка й розуміння. Зеленському потрібна ефективніша комунікація. Слід не тільки записувати короткі відео, а сідати перед камерою і чітко пояснювати виклики й можливості народу.

Має взяти в команду ефективних керівників. А не тих, хто 20 років безрезультатно при владі і знову намагається стати прем'єром, як Юлія Тимошенко.

На якому етапі становлення громадянське суспільство?

– На нижчому відносно 2014 року. Вплинули розчарування, втома, спокушання грошима та службовим становищем. Ні попередня, ні теперішня влада не комунікує з активістами на належному рівні.

Ви вважаєте Революцію гідності зрадженою. Яких її уроків не засвоїли?

– Патріотизмом і масовим гнівом можна маніпулювати. Щоб обрані у владу залишалися вірними принципам Майдану, демократичні сили мали об'єднатися.

Зеленський зараз у боротьбі з олігархами відкрив фронти з різних боків і потрапив у небезпечну ситуацію. Якщо не матиме підтримки суспільства, все може закінчитися невдачею. Тоді знову п'ять років будемо невдоволені. Зараз країна розколена на всіх рівнях.

Що маємо встигнути зробити для нашої державності до 30-го Дня Незалежності?

– Річницю треба використати для підсумків. Поляки колись говорили, що в них іде самовідновлення. Нам теж це потрібно – повірити в себе, в демократичну систему. В те, що за підтримки партнерів можемо встояти й наступні 10 років. Будувати державу, яка була би гідна нас, а ми її. Це час зрілості, коли треба подивитись у дзеркало. Запитання "що ми за народ?" ставив ще Володимир Яворівський на першому з'їзді Народного руху 1989 року. Маємо зрозуміти, де наша обітована земля. І тільки тоді знатимемо, як до неї дістатися.

На початку квітня президент Литви Ґітанас Науседа сказав, що Україна може увійти до ЄС за 10–30 років. Одним з ускладнень є Путін. Реконфігурація ЄС, що почалася з Брекзитом, завершиться, коли в Євросоюзі буде не лише Україна, а й Білорусь. У нас був би ще один союзник. Є надія, що білоруси скинуть диктатора й не допустять поглинання Росією їхньої країни. Всенародна революція там притихла через жорстокі методи проти неї. Але відбулася в ментальності. Можемо виступати за їхню й нашу свободу. Давайте бути чесними з собою і відновлювати віру в наші народ і державу, тоді зможемо набагато більше, будемо прикладом і опорою для інших та гідним бастіоном Східної Європи.

Зараз ви читаєте новину «"Ми склали всі карти в один ящик – "нормандський формат". І сім років тупцяємо на місці. Треба залучати Вашингтон, Лондон і Анкару"». Вас також можуть зацікавити свіжі новини України та світу на Gazeta.ua

Коментарі

Залишати коментарі можуть лише авторизовані користувачі

Голосів: 518
Голосування Справа Медведчука - це:
  • Спроба Зеленського наростити рейтинг. Медведчука не посадять
  • Початок боротьби з олігархами
  • Піар з одночасним ударом по Порошенку
  • Перерозподіл ринку і потоків
  • Вплив американців
  • Мені байдуже
Переглянути