Ексклюзиви
Четвер, 17 червня 2021 09:49

"Ми бідні – і від цього всі проблеми. Треба більше вчитися і ставати прагматичними"

Маємо три варіанти закінчення війни на Донбасі. Залишити, як є. Заморозити. Виконати Мінські угоди в російському трактуванні. Для України найкращий – другий, – каже політолог Микола Капітоненко

Глава українського Міністерства закордонних справ Дмитро Кулеба обурився, що на цьогорічному саміті Північноатлантичного альянсу в червні не знайшли формату для участі України на тлі російської агресії в регіоні. Передбачив, що План дій щодо членства зараз не отримаємо. Як розвиватиметься ця співпраця?

– Із 2008 року, коли Україні відмовили у Плані на членство на Бухарестському саміті, наші шанси погіршилися. Вони й тоді були невеликі. Європейські країни не хотіли провокувати Кремль і брати на себе безпекові зобов'язання перед Києвом. Але тоді можливість вступу була найвищою з початку незалежності України через американську підтримку. Завершувалося президентство Джорджа Буша. Він приїжджав до Києва, лобіював надання Україні ПДЧ і потенційне приєднання. Американська дипломатія створила нам ілюзії. І ми забули, що НАТО ухвалює рішення консенсусом. Навіть енергійна підтримка Штатів не допомогла. Такого сприяння зараз немає. І навряд буде найближчим часом.

  Микола КАПІТОНЕНКО, 41 рік, політолог-міжнародник. Народився 2 серпня 1979-го в Запоріжжі. Батьки – економісти. У Київському університеті імені Тараса Шевченка вивчав міжнародні відносини. Кандидат політичних наук. Закінчив курси для експертів із закордонних справ та міжнародної безпеки у Торонто, Канада. Із 2006-го – доцент кафедри міжнародних відносин та зовнішньої політики КНУ. Працював в Університеті Айови, США. В Дипломатичній академії МЗС України. Член цивільної колегії Комітету із закордонних справ Верховної Ради 2015–2019 років. Співредактор журналу UA: Ukraine Analytica. Асоційований експерт Міжнародного центру перспективних досліджень і консультант парламентського комітету із закордонних справ. Виконавчий директор Центру міжнародних досліджень. Автор посібників ”Міжнародні конфлікти”, ”Влада в міжнародних відносинах”, ”Теорія міжнародних відносин”. У шлюбі. Дружина 34-річна Оксана – кондитер. Виховують двох дітей. Колекціонує монети. Грає у стратегічні ігри. Улюблений письменник Ґюнтер Ґрасс. Живе в Києві
Микола КАПІТОНЕНКО, 41 рік, політолог-міжнародник. Народився 2 серпня 1979-го в Запоріжжі. Батьки – економісти. У Київському університеті імені Тараса Шевченка вивчав міжнародні відносини. Кандидат політичних наук. Закінчив курси для експертів із закордонних справ та міжнародної безпеки у Торонто, Канада. Із 2006-го – доцент кафедри міжнародних відносин та зовнішньої політики КНУ. Працював в Університеті Айови, США. В Дипломатичній академії МЗС України. Член цивільної колегії Комітету із закордонних справ Верховної Ради 2015–2019 років. Співредактор журналу UA: Ukraine Analytica. Асоційований експерт Міжнародного центру перспективних досліджень і консультант парламентського комітету із закордонних справ. Виконавчий директор Центру міжнародних досліджень. Автор посібників ”Міжнародні конфлікти”, ”Влада в міжнародних відносинах”, ”Теорія міжнародних відносин”. У шлюбі. Дружина 34-річна Оксана – кондитер. Виховують двох дітей. Колекціонує монети. Грає у стратегічні ігри. Улюблений письменник Ґюнтер Ґрасс. Живе в Києві

РФ для Альянсу – опосередкована загроза, а не пряма. Для кількох держав-членів – навіть потенційний партнер. Хочуть стримувати її та продовжувати діалог. Риторика, мовляв, ми країна, яка відбиває російську агресією і захищає всю Європу, давно не працює. Треба раціонально оцінити свою роль у регіональній системі безпеки і цінність як союзника.

Але за сім років Україна не здалася і не зазнала поразки. Хіба цей досвід не цікавий Альянсу?

– Ми переоцінюємо його. Україна не перемогла в конфлікті. Було кілька військових поразок, втратили частину областей та змушені були погодитися на Мінські домовленості, продиктовані Москвою. Більше не втрачаємо територій, бо Росія змінила тактику.

Для НАТО Росія опосередкована загроза, а не пряма

НАТО для своїх членів важливий надійністю. Мають бути впевнені: якщо на державу-члена хтось нападе, решта прийдуть на допомогу. Тому ймовірність такої атаки майже нульова. На долю Альянсу припадає близько 70 відсотків світової військової могутності. Їм нецікавий лише військовий потенціал України. Він не створить значної доданої вартості. Важливіше – зберегти єдність і надійність теперішніх гарантій. А вони послабляться, якщо візьмуть Україну або Грузію. Бо ці держави мають високий ризик ескалації конфлікту з РФ.

Якщо Україна стане членом НАТО, кожна держава-член постане перед вибором: воювати з Росією чи поставити хрест на Альянсі. Цей вибір ні для кого не є привабливим. Тому ймовірність не те що вступу, а будь-якої формалізації відносин низька.

У Грузії є можливість швидше отримати План дій щодо членства?

– Вона набагато далі просунулась у співпраці. Їй і ПДЧ уже не потрібен, бо нинішній рівень взаємодії з Альянсом перевищує передбачений Планом. Важливий лише як формальність. У нас "галочки" перетворилися на культ. Навіть беззмістовні речі малюємо як зовнішньополітичні досягнення. Грузини роблять реформи, інтегрують цілі сектори безпеки. Бо План не передбачає автоматичного членства. Македонія з ним жила 21 рік. Якщо План отримає Грузія, ми лише порадіємо, але навряд використаємо це на свою користь.

За рахунок чого можемо стати активом для Альянсу? Що варто запропонувати?

– Парадоксально, але нам треба зменшити градус напруги у відносинах із Росією. У стані відкритого збройного протистояння Україна надто небезпечна. Якщо вийдемо з РФ на тимчасовий компроміс і замороження конфлікту, хоча б як у Грузії, шанси на зближення з НАТО зростуть.

Альянс побудований на спільній ідентичності. Держави у ньому поділяють цінності та процедури. Ми – надто бідна держава, щоб підтримувати надійні демократичні інституції. Поки не станемо демократією за суттю, а не гаслами, – це теж буде перешкодою.

Те, що ми не наблизилися до членства, проблема президента, уряду, суспільства?

– Політика Кремля, криза регіональної безпеки, зміна пріоритетів членів НАТО – від нас не залежать. Та ми стали проблемнішою і менш ефективною державою, ніж 2008-го. Відповідальні всі – влада, яку суспільство обирало, й інструменти, які вона застосовує. НАТО – це інструмент зовнішньої політики, а не найвища мета. Ми плутаємо ціль і засіб. Членство перетворилося на релігію. Для країн-членів – це зручний і дешевий інструмент підтримання власної безпеки. Якщо з'являться кращі або зміниться ситуація у світі, можуть вийти з Альянсу. Ця надмірна концентрація нам шкодить. Те, що інтеграцію в НАТО записали в Конституцію, – помилка. Не можна обмежувати країну в зовнішній політиці законом. Послаблюємо переговорну позицію з будь-якою країною-членом. Та ж Угорщина може блокувати наше прагнення. Якщо членство є нашим визначеним пріоритетом, маємо йти на будь-які поступки Будапешту?

Захід влаштовує статус України як сірої зони

Французький президент Еммануель Макрон заявив, що "посилення санкцій проти РФ у відповідь на заморожені конфлікти більше не ефективне, можливості для нових обмежень проти Москви закінчуються". Підтримка України послаблюється?

– Ми знали, що в європейських країнах є дискусії, чи продовжувати санкції. Вони не змінили поведінки Росії щодо України. 2014-го їх запровадили не для того, щоб змусити Кремль повернути окупований Крим. Мета таких заходів – позначити ціну наступної ескалації, надіслати сигнал державам, які можуть вдаватися до подібних кроків. Лише іноді – щоб змінити режим країни. Але не йдеться про великі автократії. Ніхто не знав 2014-го, що далі робитиме Москва. Досягненням стала зупинка наступу на Україну.

Режим обмежень збережеться, але навряд його посилять. Нікому на Заході не потрібна надто слабка Росія, яка почне розпадатися. Адже ділитимуть ядерну зброю. Виникнуть внутрішні конфлікти й біженці. Тиск на Кремль буде контрольованим.

Програємо дипломатичну війну?

– Підтримка України залишається на попередньому рівні. Дозволить не втратити держави та територій, але не здійснить економічного дива й швидких реформ. На Заході всіх влаштовує теперішній статус України як сірої зони, яку ніхто не зобов'язаний захищати.

Як розвиватимуться події у війні?

– Мета Кремля 2014-го досягнута. Нове загострення і фаза справжньої війни надто дорого коштуватиме і незрозуміло, що принесе. Окупація інших українських територій – величезні затрати. Ймовірність наступу мінімальна.

  ”НАТО – це інструмент,  а не мета. У нас членство перетворилося на релігію. Це шкодить. Те, що інтеграцію в Альянс записали в Конституцію, – помилка. Не можна обмежувати країну в зовнішній політиці законом”, – каже  політолог-міжнародник Микола КАПІТОНЕНКО. Художник Володимир Казаневський втілює цю думку так
”НАТО – це інструмент, а не мета. У нас членство перетворилося на релігію. Це шкодить. Те, що інтеграцію в Альянс записали в Конституцію, – помилка. Не можна обмежувати країну в зовнішній політиці законом”, – каже політолог-міжнародник Микола КАПІТОНЕНКО. Художник Володимир Казаневський втілює цю думку так

Але 2014-го намагалися розхитати Харків і Одесу, щоб втілити так званий проєкт Новоросії.

– Не впевнений.

Росія може почати вторгнення в Україну через брак води в Криму, казали експерти.

– Ця проблема перебільшена. Крим для РФ – територія для розміщення військ. Люди виїжджатимуть звідти через гуманітарні проблеми. Своїх військових вони забезпечать усім. А брак води для населення і занепад сільського господарства – не проблема для Москви.

Вашингтон конкурує з Москвою. Хоче постачати американський скраплений газ

Москва блокує "нормандський формат". Дипломатичне вирішення конфлікту неможливе?

– У конфлікті на Донбасі маємо три варіанти. Перший – залишити, як зараз. Це військовий конфлікт низької інтенсивності з періодичними обстрілами, в якому гинуть 100–150 людей на рік. Він можливий, якщо вийдемо з "нормандського формату" і Мінських перемовин.

Другий – замороження. Перестають стріляти, не гинуть люди, розводять війська. Але території залишаються окупованими, як у Придністров'ї. Це кращий варіант. Але ціна невизначена. Перемир'я з липня 2020-го було спробою Зеленського заморозити конфлікт. Пів року в Тристоронній групі Україна створювала враження, що готова йти на поступки. Потім росіяни перестали вірити й обстріли відновилися.

Третій варіант – повне розв'язання, яке означатиме виведення російських військ, відновлення контролю над кордоном і реінтеграцію окупованих територій до складу України. Ціна – виконання Мінських домовленостей у трактуванні Росії. Це широка автономія, амністія, проведення виборів. Ніхто з українських політиків на це не піде. Українські інтереси найближчі до замороження. Для цього, мабуть, достатньо пообіцяти РФ виконання Мінських угод, гарантувати початок цього процесу. Але нашому суспільству і це важко. Маємо високі вимоги й низьку готовність за них платити. Червоні лінії окреслені чітко. А без поступок нічого не вийде. Москва має військову перевагу.

Наше завдання – не перетворитись на зменшену копію Росії

Заморозити конфлікт може допомогти збіг політичних обставин. Наприклад, президент на другому терміні, який не думатиме про рейтинг. Або зміна політичних еліт в Росії й перегляд питання, чи потрібні їм ЛДНР, чи вигідніше вивести війська взамін на щось від України чи Заходу.

Ще однією проблемою є "спойлери", яким фінансово й політично вигідне продовження конфлікту. Вони є з усіх боків. У нас їхній склад час від часу змінюється. Але я назвав би серед них партії "Національний корпус", "Свобода", "Європейська солідарність" ("Свободу" готові підтримати 3,7% українців, "Європейську солідарність" – 13,5%, "Нацкорпус" не потрапив до переліку партій з 2%, свідчить опитування Соціологічної групи "Рейтинг", проведене 16–18 травня. – Країна). Виступають проти будь-яких компромісів з Москвою й за повернення територій включно з Кримом. Зривали всі спроби домовитися. В таких умовах ціна замороження зростатиме.

Зеленський запропонував Путіну зустрітися. Які є ризики?

– Не сприймаю таких заяв президента серйозно. Після припинення перемир'я Зеленський не робить кроків до його відновлення. Наші ініціативи в Мінській групі нагадують тролінг. Реальних умов для зустрічі немає. Росія позначила ціну – зустрічатися без поступок у її бік немає сенсу.

США відмовилися від санкцій до оператора газопроводу "Північний потік-2" та його генерального директора Маттіаса Варніга. Що підштовхнуло Штати до цього?

– Вашингтон на європейському ринку палива конкурує з Москвою. Хоче постачати американський скраплений газ. Адміністрація Трампа запровадила санкції проти "Північного потоку-2". Його будівництво американці загальмували ціною погіршення стосунків із Німеччиною. Це збіглося з інтересами України. Тепер американські зацікавлення змінилися. Байден вирішив, що відносини з Європою важливіші за санкції проти газогону. Ми залишаємося з проблемою сам на сам.

Ще у 2019-му було зрозуміло, що українська риторика, мовляв, це політичний проєкт, який треба зупинити через російську агресію, не працює. Європейці хочуть отримувати газ дешевше. Нам варто було продумати, як зробити транзит власною територією привабливішим. Це важко, бо "Північний потік-2" не передбачає транзитних країн. Але могли запропонувати європейцям використання нашої унікальної системи газосховищ, щоб транспортували хоча б частину палива.

Якусь кількість і далі постачатимуть через Україну, але обсяги зменшуватимуться. Ми втратили два роки за порожньою балаканиною. Через пандемію зменшилися обсяги газу, які європейці купували в Росії. "Зелена енергетика" стає дедалі популярнішою. З часом потреба в газопроводах зменшуватиметься.

Які перетворення відбулися в Україні за сім років війни?

– За цей час змінилися більше, ніж за всі роки незалежності. Живемо в іншому суспільстві. Стали більш антагоністичними. Легко створюємо лінії розподілу, оголошуємо незгодних зрадниками, поляризуємось навколо питань, яких колись не зачіпали. Важче вести змістовну дискусію і вільний обмін думками. У політиці посилюється прагнення зміцнювати національну ідентичність. Добре навчилися шукати ворогів.

Один із наслідків бідної країни – проблеми з освітою

Продемонстрували стійкість – можемо вижити у конфлікті з однією із найсильніших армій світу. Зник ідеалізм у сприйнятті міжнародних відносин. За роки незалежності всього у нас стало менше – територій, впливу, грошей, населення. Але темпи могли бути ще швидшими. Залишається перспектива стати нормальною європейською державою.

Президент анонсував закон про деолігархізацію. Наскільки щире це бажання – перевести олігархів у ранг бізнесменів, які не матимуть впливу на політику?

– Олігархи – основні конкуренти Зеленського у боротьбі за владу. Єдине, що йому заважає реалізувати всі повноваження. Але бажання замало. Українська система з корупцією, несправжніми партіями, фракціями, які контролюють олігархи, – дуже стійка. Невипадково вона пережила стількох президентів. Це означає, що в ній уміло створюють переваги і нагороди для усіх.

Є високі шанси, що ця боротьба перетвориться на протистояння з "неправильними" олігархами, а не системою. А на місце неугодних прийдуть лояльніші. У боротьбі з олігархами, "п'ятою колоною" та іншим злом важливо не втратити правової держави. Інституції є основою процвітання будь-якого суспільства.

Недавню пресконференцію Зеленського проаналізували фахівці аналітичної платформи VoxCheck. Правдивих заяв виявили 17 відсотків.

– Коли починають брехати, бояться помилитися й хочуть подобатися всім. Одне з наших завдань – не перетворитися на зменшену копію Росії. Єдиний шанс перемогти – стати нормальною демократичною країною.

Яке місце України у світі бачите за п'ять років?

– Якщо продовжаться теперішні тенденції, роль України зменшуватиметься. Виступаємо слабкою стороною у будь-яких переговорах. Без щасливих випадків і через десять років лишатимемося поза НАТО і ЄС. Будемо подібні до країн Латинської Америки, які є постачальниками дешевої сировини, сільськогосподарської продукції або робочої сили. І все більше відстають від Заходу чи Півночі. Країни здійснювали стрибок, коли робили технологічний прорив. Але в сучасному світі технології перебувають в руках обмеженого кола країн. Ще був План Маршалла – купа американських грошей відновила Європу після Другої світової. Навряд щось подібне можливе в нашому регіоні. Ми бідні – і від цього всі проблеми. Треба позбутися надмірної емоційності, браку прагматизму і нестачі знань. Один із наслідків бідної країни – проблеми з освітою. Це видно після наших революцій. Приходили нові люди, патріоти з добрими намірами, хотіли змінити все й одразу, але не мали кваліфікації.

У теперішньому світі країни рідко припиняють існування. Століттями є Сирія, Сомалі, Бангладеш, Пакистан. Україна теж збереже територію, суверенітет, прапор, столицю.

Зараз ви читаєте новину «"Ми бідні – і від цього всі проблеми. Треба більше вчитися і ставати прагматичними"». Вас також можуть зацікавити свіжі новини України та світу на Gazeta.ua

Коментарі

Залишати коментарі можуть лише авторизовані користувачі

Голосів: 7
Голосування Гурт Green Grey мав виступити на НСК «Олімпійський» на офіційному концерті до 30-річчя Незалежності. Зі списку запрошених викреслили після відео вокаліста Дмитра Муравицького, на якому критикує мовний закон. Що думаєте з цього приводу?
  • Пісня Green Grey "Под дождем" в 1990-х була реальним хітом, формувала сучасне обличчя українського шоубізнесу. Утискати російськомовних виконавців несправедливо
  • Артист, який дозволяє собі публічно ображати державну мову, не може брати участі у державних концертах
  • У 2000-х україномовні артисти не мали шансів пробитися в ефіри через політику власників більшості каналів – промосковських олігархів. Про це Green Grey не згадують
  • Музиканти досі не можуть зрозуміти, що їхня проблема взагалі не у мові. Популярність лишилася у 1990-х
  • Ганебно для рок-гурту перейматися офіційним визнанням чи ні державних органів. Реальний показник успіху - кількість переглядів у Ютубі чи Інстаграмі
  • Ваше ставлення до ситуації у коментарях
Переглянути